Ahmet Davutoğlu'yla söyleşimizin ikinci bölümünde Başbakanlıktan ayrılma sürecini, Başbakanlığı döneminde yürütülen Cizre, Sur ve Nusaybin merkezli operasyonların sebep olduğu insan hakları ihlallerini, Suriye politikasını ve siyasetteki pişmanlıklarını konuştuk.
Geçtiğimiz günlerde Hilal Kaplan sizin Fetullah Gülen'le işbirliği yaptığınızı ima eden bir tweet attı. Bu tweete zaten siz cevap verdiniz. Belki burada da tekrar vermek istersiniz ama benim soracağım asıl soru tweet değil. O tweet bana Başbakanlığınız döneminde sizin de Kılıçdaroğlu'na Gülen'le işbirliğinde olduğunu ima eden bazı açıklamalarınız olmuştu…
Mesela?
“Kılıçdaroğlu'na vurduğunuzda, Pensilvanya dinliyor, Pensilvanya'ya vurduğunuzda, Kılıçdaroğlu dinliyor, Pensilvanya tuzakları Türkiye'nin hayallerini gerçekleştirmesine engel olamayacak. Kılıçdaroğlu'nun paralelcilere diyet borcu var onu ödüyor. Sen kendi genel başkanına ihanet ederek genel başkanlığa geldin. Şimdi bunun diyetini ödüyorsun” gibi. bu ifadelere dönüp baktığınızda…
Şimdi o hangi, onların hangi konuşmada olduğuna, bağlama bakmak lazım. 17-25 Aralık'tan sonra yani Başbakanlığı, Genel Başkanlığı devraldıktan sonra yaptığımız siyasi mücadelede bu FETÖ terör örgütünün her şekilde, her yöntemi kullanarak bize karşı bir zayıflatma yolunu veya bir saldırı şeyi izlediği aşikar. O dönemdeki bazı ortak argümanlarla ilgili söylediğim şeyler olabilir. Ama doğrudan irtibatlandırdığım, birebir bir şey irtibatlandırdığım bir çerçeve hatırlamıyorum. Ama benzer argümanlar dile getirilmişse, bahsettiğiniz “troliçe” için ise bir şey söylemeye değmez bulurum çünkü kendisi zaten o çetenin asli unsurlarından olarak geçmişte neler söylediği aşikar.
Benim ise sadece bir kez, o da tamamıyla devlet katında hep beraber aldığımız bir karar gereği Türkiye'nin şeylerini üzerinde bu örgütün kullanmasını engellemek amacıyla yaptığımız bir çalışma dışında hiçbir şekilde bu terör örgütü ile şeyimiz olmaz bunlarla. Aksine onlara karşı verdiği mücadele sebebiyledir bugün hala üzerime gelinmesi. Türkiye'de herkes bilir ki, devleti yönetirken hiçbir paralel yapıya izin vermedim.
"FETÖ TARAFINDAN HEDEF ALINDIM"
Zaten Pelikan gibi bir başka paralel yapı kurmak isteyenler benimle uğraştılar. Ben ise herhangi bir, daha şu an ekonomide bile karşı karşıya kaldığımız sıkıntılara bakın. Bir görünen Ekonomi Bakanı var, Hazine Maliye Bakanı, bir de onu perde gerisinde göre yönetenler var, yöneten var hatta. Böyle yapılara devlet meşruiyeti içinde izin vermem. Geçmişte ilkesel olarak, hatta o günlerde kullandığım bir tabirle “Allah şirk devlet şerik kabul etmez”. Devletin bir meşru çizgisi olur, meşruiyet çizgisi olur. Oraya herhangi bir paralel yapının sızmasına asla izin vermedim. Bu sebeple FETÖ tarafından da hedef alındım. Daha sonra bu devlet, benzer yöntemlerle devlete paralel yapı oluşturmak isteyen ve hala bugün Adalet Bakanı'nın bile şikayet ettiği yapılarla da mücadeleyi en kararlı şekilde ben verdim. Ben ayrıldıktan sonra bu mücadelenin maalesef verilmemesi dolayısıyla devletin bakanlarının, bakanlıklarının, kurumların ne kadar yıpratıldığı da aşikardır.
"BÜROKRAT SİYASETE KARIŞAMAZ"
Adını koyalım: Pelikan.
Pelikan veya herhangi bir yapı yani. Bugün o adı alır, yarın başka bir adı alır, ertesi gün başka bir adı alır. Ama hep şuna inanmışımdır Beril Hanım, meşruiyet, meşruiyet, meşruiyet yani yasallık. Ama bu meşruiyet daha şey bir kavram olduğu için, sadece kanunlara uymak değil, halkın nezdinde meşru olabilmenin tek yolu vardır: Halktan yetki almış ve halka hesap verme makamında olanların yönettiği bir ülke. Onun dışında birisi sağdan, soldan, şu yapıyla, bu yapıyla, perde gerisinden herhangi bir makamı, herhangi bir kurumu yönetmeye kalkarsa, orada kime hesap soracağını bilemezsiniz. Ben bu mücadeleyi verdim, bu mücadeleyi bundan sonra da veririm. Hangi ad altında olursa olsun, seküler veya dini görünümlü, troller veya efendim başka araçlar üzerinden devletin, normal milletin seçtiği yapıların dışında, milletin egemenliğinin dışında bir egemenlik kurmak isteyenler kim olursa olsun bunlara karşı mücadele ettim.
Bugün de Cumhurbaşkanı hükümet sisteminin belki de en büyük zaafı, dikkat edin, atanmış birtakım cumhurbaşkanları, cumhurbaşkanı danışmanları, seçilmiş milletvekillerine neredeyse ayar veriyor. Olmamış bir şeydir bu. Bürokrat bürokrattır. Bürokrat siyasete karışamaz.
Ben baş danışmanlık yaptım 7 buçuk yıl. Büyükelçilik yaptım. Tek bir siyasi ile herhangi bir tartışmam, bir polemiğim olmadığı gibi tek bir siyasi açıklamam da yoktur. Belki bazı konularda içinde bulunduğum süreçler konusunda görüş beyan etmişimdir, 2002 yılından 2009 yılına kadar. Dolayısıyla bugün Türkiye'de belki de en fazla ihtiyaç hissettiğimiz şey tekrar bütün bu kurumların millet iradesiyle şekillenmesi. Millet iradesi sadece bir kişinin seçilmesi ile ilgili bir irade değil cumhurbaşkanı hükümet olduğu gibi. Millet iradesi, Türkiye Büyük Millet Meclisi’ndeki bütün milletvekillerinin de gücünü yansıtan bir iradedir.
Ama bugün Cumhurbaşkanlığı İletişim Başkanı muhalefetle tartışmaya giriyor, ayar veriyor. Cumhurbaşkanlığı'ndaki bir baş danışman, atanmış birisi. Yani kamunun parasıyla orada görev yapıyor. Sayın Erdoğan'ın şahsi görevlisi değil, devlet görevlisi. Tabii ki Erdoğan'a hizmet edecek, Cumhurbaşkanına hizmet edecek ama kimseyle tartışmaya giremez. Öyle durumlar yaşanıyor ki son ekonomik krizlerde dahi, krizde dahi hiçbir hesap verme yetkisi olmayanların ülke ekonomisi yönettiği anlaşılıyor. İşte bu kabul edilecek bir şey değil.
"SOYLU’NUN BAŞBAKANI YERİNDEN UZAKLAŞTIRMASI BİR ANLAMDA DARBE TEŞEBBÜSÜ "
Burada demin sorduğum, sizin de bahsettiğiniz şeye dönmek istiyorum. Bu Pelikan yapılanması ile ilgili. Aslında bu yapılanmadan bahsederken Berat Albayrak, Albayrak isminin yanında Binali Yıldırım ve Süleyman Soylu'yu da eklemiştiniz Berat Albayrak isminin yanına. Bu süreçte yanınızda olmasını beklediğiniz insanlar tarafından ihanete uğradınız mı?
Ben ihanet kelimesini kolay kullanmam. İnsanlar çekinir, korkar, değişik şekillerde. Bunlar ihanet olarak anılmayabilir. Tabii çok daha güçlü destek beklerdim, beklediğim anlar oldu öncesinde, sonrasında, bugün. Ama bu çeteden bahsederken, yine bir ayrım gözetmek için söylüyorum, benim Başbakanlıktan ayrılmama zemin hazırlayanlar, Sayın Soylu, kendisi ifade ettiği için açıklamak zorunda kaldım. Hani Başbakanı yerinden etmek için gruplara bir grup arkadaş bir araya geldik, dedi. Aslında bu bir darbe teşebbüsü bir anlamda yani var olan meşru seçilmiş, 1 Kasım'da seçilmiş Başbakanı yerinden uzaklaştırmak için ona karşı bir grup oluşturduğu ifade ediyor Sayın Soylu. Ve kendisi bunu Habertürk şeylerinde söyledi. Yani yanılmıyorsam Habertürk, bir haber kanalı diyerek ifade edeyim, orada zikretti. “Bir grup arkadaş bir araya geldik ve halkın seçtiği başbakana karşı harekete geçtik” diyor. Bunun 1950’li yıllarda Adnan Menderes'e, efendim 1970’li yıllarda da Demirel'e, 1980’li yıllarda Özal'a, 1990’lı yıllarda Erbakan'a karşı harekete geçenlerden ne farkı var? Yani eğer yapacaksan o Başbakana, ki kendisi o sırada bizim bakanımız. Var mı? Bir Bakanlar Kurulu’nda bana itiraz mı etmiş? Bir parti MKYK’sında benim karşıma görüş mü beyan etmiş? Bir anda düğmeye basıp, daha önce örgütledikleri bir takım unsurları harekete geçirdiler.
Burada Sayın Binali Yıldırım'ın, Süleyman Soylu’nun, Berat Albayrak'ın benim Başbakanlıktan ayrılmam, daha sonra ülkenin bir siyasi emelleri vardı. Sonra hepsi birbiriyle mücadele eder hale geldi. Bahsettiğim çete ise bunun dışında. Bunlarda belki irtibatlı belli ölçülerde ama başka bir yapılanma ve bugün Adalet Bakanı Abdülhamit Gül bile bu yapılanmadan şikayet ediyor. Peki, o zaman parti genel sekreteriydi. Birçok arkadaş o zaman, mutlaka, insanın üzüldüğü şey beklediği hususlar var.
Ama bunlar geride kaldı. Beril Hanım. Ben bugün Türkiye'nin bugününe bakıyorum ve geleceğine bakıyorum. Bütün bunların üzerinde bu gençlerin, ülkenin gençlerinin ümit duyabileceği bir ülke inşa etmek yükümlülüğü var, ben onunla ilgileniyorum artık. Geride olanlar geride kaldı ama tehlike olan şu, onun için bu tecrübeler önemlidir, hiçbir şekilde meşruiyetini milletten almamış hiçbir otorite ve yapılanmaya asla devlette izin vermemek gerekir.
“YERİNE KAYYUM ATANAN ADAYLAR UYGUN DEĞİLDİYSE, YSK SEÇİME SOKMAMALIYDI”
7 Haziran- 1 Kasım 2015 Türkiye'nin en kanlı, karanlık dönemlerinden biri ve bu dönemde bu süreçlerle ilgili siyasilerin nispeten daha çok konuşmaya başladığını görüyoruz. Örneğin Selahattin Demirtaş, PKK'nın silah bırakmasına sadece 10 gün kaldığını ve Erdoğan'ın anketlerde oy oranı düştüğü için bu süreçten vazgeçtiğini söyledi.
Ne zaman olmuş bu, hangi 10 gün?
28 Şubat Dolmabahçe mutabakatından sonra sadece 10 gün kaldığını, son heyetin, son akil insanlar heyetinin Öcalan'a gideceğini ancak Erdoğan’nın bunu son anda engellediğini söyledi. Siz de bu döneme atfen “Terörle mücadele defterleri açılırsa birçok insan insan yüzüne çıkamaz” dediniz. Bu sözlerin de ne kast ettiniz?
Bunu çok açıkladım ama Sayın Demirtaş o günlerde kendi yaptığı konuşmalara baksın. Yani Şubat, Mart 2015'te meclis konuşmalarıyla çok gereksiz şekilde ülkeyi gerilime götürmek de büyük bir sorumsuzluktu açık söylemek gerekirse. Ben o zaman Başbakan olarak, Sayın Erdoğan'ın bize tevdi ettiği çözüm ve emanet olarak söylediği çözüm süreci bağlamında atılması gereken her adımı attım. Herkes şahit. Ama şunu da herkese söyledim: Bu ülkeyi sahipsiz ya da kamu düzenini yok edecek bir ortamı asla terk etmem. O sebeple, 7 Haziran-1 Kasım arasında PKK silahlı mücadele çağrısı yapıp, bazı silahlı yapılar, örgütler, 13 ilçeyi neredeyse kantona çevirme iradesi gösterme gibi bir çaba içine girip, bir taraftan da bizi böyle mecliste çoğunluğu olmayan bir başbakan olarak Türkiye'yi, hükümet olarak Türkiye'yi zaaf içinde görmekten kaynaklanan bir kaos hesabı içine girdiklerinde de, terörle mücadeleyi
tekrar başlatmakta hiçbir tereddüt etmedim.
Burada benim kast ettiğim şu: Daha sonra 2019 yılında kayyum atamaları üzerine yani 31 Mart seçimleri yapılmış, yeni belediye başkanları seçilmiş, Doğu’da seçilen belediye başkanlarının yerine kayyum atamaları yapıldı, yapılmaya başlandı. Ben de o zaman dedim ki “Bunlar, bu adaylar eğer seçilmeye uygun değil idiyseler, YSK bunları seçime sokmamalıydı. Seçilmişler ise suç işlemişlerse, hukuki olarak önce bu suçlar ispat edilmeli, sonra görevden alınmalılar dediğimde, hem AK Parti içinden, Sayın Erdoğan ve çevresinin, hem de Sayın Bahçeli açık bir şekilde beni terörle sanki ilişkilendiren bir takım açıklamalar yaptılar. Onun üzerine bu sözü söyledim.
"BEN TERÖRLE MÜCADALE EDERKEN ONLAR İMZA TOPLUYORDU"
22 Ağustos 2019'da. Kastettiğim çok açık. O konuşmada da var. Onu dedikten hemen sonra açıklıyorum ve diyorum ki “Ben terörle mücadele ederken arkadaşlarımla birlikte Anadolu'da, Doğu Anadolu'da her hafta halkla birlikteyken, terörle mücadele 23 Temmuz 2015'te başladı, iki polisimizin şehit edilmesi üzerine uyurken, Sayın Erdoğan 12 Eylül 2019'da yapılacak olan Ak Parti Kongresi öncesinde bana karşı imzalar toplanmasıyla uğraşıyordu Binali Yıldırım’la birlikte. Binali Yıldırım imza topluyordu kongrede. Ben terörle mücadele ederken, onlar, Süleyman Soylu da içinde, bugün terör kahramanı gibi ortaya çıkmaya çalışan Süleyman Soylu o günlerde kendi Başbakanına, o günlerde bakan değildi ama, kendi Başbakanının, partinin Başbakanın terörle mücadele verdiği günlerde arkamdan imzalar topluyorlardı. İnsan yüzüne çıkılamayacak olan sebep bu.
Aynı günlerde Sayın Bahçeli, Türkiye’yi hükümetsiz bırakmak pahasına, benim dört hükümet teklifine de hayır dedi. “Beraber koalisyon kuralım, ülkeyi hükümetsiz bırakmayalım” dedim. Hayır, dedi. “Biz azınlık hükümeti kuralım, siz destek verin” dedim. Hayır, dedi. “Birlikte bir seçim hükümeti kuralım, seçime götürelim ülkeyi” dedim, hayır, dedi. “Anayasal hükümet kuracağız bu durumda, bakan verin” dedim, hayır, dedi.
Şimdi, ben Anadolu’da askerlerimizle, Mehmetçiğimizle ve oranın mazlum mağdur halkıyla beraber terörle mücadele ederken, Sayın Bahçeli Ankara'da oturmuş, bütün bu hükümet modellerini terk ederek oturmuş, kendi rahatına bakıyordu. Sayın Erdoğan da beni partide devirebilmek için Binali Yıldırım koordinasyonunda imzalar topluyordu. Utanılacak bir şey değil mi Beril Hanım? Kast ettiğim bu, utanılacak şey bu işte. Yani ülkenin Başbakanı bu mücadeleyi verirken siz onunla mücadele ediyorsunuz. Ona destek vermek yerine onunla mücadele. Kast ettiğim şey bu.
"BAHÇELİ'NİN ALAY ETTİĞİ SEROK AHMET İSMİNİ BANA KÜRT VATANDAŞLARIMIZ VERDİ"
Aslında benim bu soruyu sormamın bir nedeni de sizin partinizin vizyonu, sizin bir siyasetçi olarak vaad ettiğiniz şeyler şeffaflıkla ilgili. Çünkü dediğiniz gibi, ben bu sorunun cevabını verdim diyorsunuz ama bu söylediğiniz şey öyle bir şey ki, gerçekten Türkiye'nin en karanlık ve kanlı dönemini işaret eden bir şey de hani biz acaba o dönemde insan hakları ihlallerine uğrayanlara bir ışık yakabilecek mi? Yeni bir şey vaadedecek mi? Bir yüzleşme olacak mı yoksa bu siyasi bir mücadelenin sonu yok söylenmiş bir şey mi?
Bir kere şunu açık söyleyeyim, o dönemde bütün o mücadele içinde olan herkes bilir. Eğer o dönemde terör örgütleri PKK, DEAŞ ve DHKP-C, Türkiye'nin kamu düzenine meydan okurcasına eylemlere kalkışmamış olsalardı, böyle bir mücadele başlatılmasına ihtiyaç kalmazdı. Ama yaptılar. Açık bir silahlı mücadele çağrısı, üç taraftan da Türkiye dönük bir saldırı söz konusu oldu. IŞİD sınırda bir askerimizi şehit etti. PKK Adıyaman'da, bir hafta içinde, 3 Temmuz'dan önce, Adıyaman'da bir askerimizi, Ceylanpınar'da iki polisimizi şehit etti. DHKP-C İstanbul sokaklarında silahlı gösteri yapmaya kalktı. Ülke zaafa düşmüş intibası doğmuştu. İşte o şartlarda kamu düzenini ihdas etmek iyi bizim görevimizdi ve bunu yaptık. Ve herkes bilir ki, ben bütün bu mücadelenin insan hak ve özgürlüklerine ve demokratik hukuk devleti kurallarına göre yürütülmesi için büyük çaba sarf ettim ve bunun gereğini yaptım. Dolayısıyla ola ki, ola ki, herhangi bir iddia vardır, ortaya konur.
Terörle mücadele esnasında bir teröristin cesedi sürüklendiği zaman, onu yapanlara da hukuki müeyyide uygulanması talimatını verdim. Mücadele ederiz ama bunu demokratik hukuk devleti kuralları içinde veririz. Dolayısıyla bu konuda şeffaflığa halel getirecek hiçbir benim siyasi hayatımda, hiçbir karanlık dönem, dediğiniz gibi böyle bir dönem olmamıştır ve bu dönem içinde de, bu mücadeleyi yürütürken de bugün Gelecek Partisi’nin Doğu'da ve Güneydoğu'da bu kadar iyi örgütlenmesinin sebebi nedir? Çünkü oranın halkı, benim onlarla birlikte bu mücadeleyi verdiğini bilir.
Oranın halkı nasıl Gaffar Okan'ın vali olarak o dönemde verdiği mücadeleyi anlamışsa, benim de bir Başbakan olarak onların hayatını tehdit eden bir takım zorbalara karşı, zorbalıklara ve potansiyel tehditlere karşı onlarla birlikte omuz omuza verdiğimi bilir. Bir gece yarısı Diyarbakır'a inip halkla beraber olduğumu da bilir. Sokakta halka herhangi bir şekilde baskı yapılmaması ve teröristlere dönük mücadelenin halka zarar vermemek için nasıl fedakarca mücadele ettiğini de bilir.
Bugün Bahçeli’nin alay etmek için kullandığı “Serok Ahmet” ifadesini bana Kürt vatandaşlarımız niye verdi? “Serok” ifadesi Kürtçe’de sadece herhangi bir başkan anlamına gelmez, manevi bakımdan da yön gösterici bir başkan anlamına gelir. Niye bu halk, bu Doğu ve Güneydoğu halkı bana [bu ünvanı] verdi? Çünkü biliyorlardı, ben göğsümü siper ederek de, onların da terör örgütü karşısında da, Türkiye’yi 1990’lı yılların anlayışına götürmek isteyen çağdaş otokratik bir devlet anlayışına karşı, 12 Eylül’ün devlet anlayışına karşı da mücadele ettiğimi bilir o halk. Dolayısıyla bu konuda benim tutumum hem ilkeseldir hem de çok iyi anlamıştır bunu Kürt vatandaşlarımız da. Sonrasında söylediklerimde, öncesinde söylediklerimde, yaptığı düşündüğü gibi yaşayan, söylediğini hayata geçiren bir siyasi lider olduğumu bizim halkımız bilir.
O tarihlerde Cizre bodrumlarında yaşanan insan hakları ihlalleri ile ilgili sahadaki güvenlik kuvvetlerinin söz geçiremediğinize ilişkin söylemleriniz olduğu ileri sürülüyor. Böyle bir şey söz konusu mu?
Değil, kimler nerede söylemiş bunu, öyle bir şey yok. Ama şu var Cizre de dahil olmak üzere Doğu'da, Güneydoğu'da herhangi bir ilçemizde kamu düzenini yok eden bir uygulama varsa onu durdurmak görevimizdir. Yani evlerin arasında tünelleri oluşturacaksınız, insanları tehdit edeceksiniz, iş adamlarını sahte mahkemeler kurup haraca bağlayacaksınız, ve bundan sonra burada benim sözüm geçer gibi kanton sözleri ifade edeceksiniz. Buna da meşru demokratik bir devlette, dünyanın hangi devleti olursa olsun, böyle bir şeye müsaade edilmez. Bu mücadelenin insan hak ve özgürlüklerine uygun şekilde yürütülmesi için çok şey yaptım ve o dönemde de, o günkü siyasiler de bilir ki, elimden gelen her şeyle, her yol ve yöntemle ve ve Türkiye'de demokratik hukuk devleti içinde “kamu düzeni” dedim. Devlet otoritesi hiç demedim Beril Hanım, kamu düzeni dedim ben.
Kamu düzeni Türkün, Kürdün, Sünni’nin, Alevi’nin hepsinin düzeni. Kamu düzeni Cizreli vatandaşın düzeni. Yani oraya o gün kamu düzeni ihdas etmek için giden mücadele edenler, ondan önce orada tümüyle insanların özgürce yaşadığı bir şey mi vardı? Bir dönem mi vardı? Değil. Orada yapılan hataların, varsa, hepsi hakkında da soruşturulması herhangi bir şekilde bunların ihmal ve göz ardı edilmemesi için de gerekli çalışmaları yaptık. Hangi…
“BUGÜN CİZRE SOKAKLARINDA DA RAHATLIKLA DOLAŞIYORSAM, BİZİM TARAFIMIZDAN HERHANGİ BİR İHMAL YA DA KASIT YOK”
Peki Bodrumlardaki toplu ölümleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
O konularda hepsi gerektiğinde araştırıldığında görülür ki onların hepsi için gerekli hukuki şeyler de, hukuk devleti kuralları içinde mücadele yürütüldü. Onların bir kısmının da, o günkü örgüt mensuplarının oradan o cenazelerin çıkartılmaması için çaba sarf ettiklerini herkes bilir. Bu konuda biz gereken şeyi de, özeni de o zaman gösterdik. Bu konularda herhangi bir şüphe… Bugün ben Cizre sokağında da rahatlıkla dolaşıyorsam, bu yok, böyle bir, bizim tarafımızdan herhangi bir ihmal ya da kasıt yok.
Yalnızca siviller değil. Türkiye İnsan Hakları Vakfı'nın raporuna göre, ceset incelemelerinde, kemik incelemelerinde çocuklar da olduğu ortaya çıkmıştı Cizre bodrumlarında.
Eğer bu konuda herhangi bir şey de, bunlarda araştırılır. Demokratik hukuk devleti kuralları içinde mücadele etme talimatı verdim ben. Ola ki birinin hatası varsa yaptımız, o da araştırılır ve cezalandırılır.
Bu soruşturmalardan hiçbir sonuç alınamadı zaten ama.
Zaten ama ondan sonra, kısa bir süre sonra Başbakanlıktan ayrılmak zorunda kaldım. O soruşturma var olabilecek soruşturmaların herhangi birinin takibatı benim dönemimde bitmiş olması mümkün değil zaten, ondan hemen sonra… Belki de, belki de değil büyük ölçüde zaten benim bu hassasiyetim sebebiyle birtakım unsurlar bize karşı hareket geçti ve benden sonra yaşananlara da baktığınızda Türkiye'de o anlamda, demokratik kuralların nasıl ihlal edildiği ortaya çıkar.
Ben sadece siyaseten, hani bugün geriye baktığınızda yaşanan insan hakları ihlalleri ile ilgili ne düşündüğünüzü merak ediyorum.
Her insan hakkı ihlaline karşıyım ben, yani ona karşı mücadele ettim. Kime karşı olursa olsun, kim yapmış olursa olsun. Ama bunu aynı zamanda terör örgütlerinin o dönemde yaptıkları insan hakları ihlallerini de göz önüne almak lazım. İnsanların iradeleri dışında Cizre’de, Nusaybin'de, Varto'da ve birçok ilçelerde iradeleri dışında nasıl baskılara maruz kaldıkları da aşikar. Ama iki şey burada önemlidir Beril Hanım, biri olmadan diğeri olmaz. Birisi kamu düzeni, biri de insan hak ve özgürlükleri, insan hak ve özgürlükleri ancak kamu düzeni içinde korunur.
“TÜRKİYE’YE DOKSANLI YILLARIN OTOKRATİK REJİMİNİ GETİRMEK İSTEYENLER BENDEN RAHATSIZ OLDULAR”
Eğer kamu düzeni yok edilmişse, kamu düzeni dediğim devlet otoritesi değil, kamu düzeni demokrasi ile işbaşına gelmiş insanlar tarafından yürütülen ve insanların herhangi bir saldırı baskı görmeksizin yaşamasını teminat altına alan şey. Şimdi kamu düzeni yok edildiğinde insan hakları ve özgürlüklerinden bahsetmek mümkün olmaz. İnsan hak ve özgürlükleri yok edildiğinde de kamu düzeni ayakta kalmaz. Ben bu iki temel ilkenin hayata geçmesi için mücadele ettim. Bugün hem teröristle, sadece şey değil, o döneme bakın, IŞID'in ölüm listesinde de bizim adlarımız geçer. FETÖ şeylerinde de en hedefte görülen insanlar arasındayım. Niye? Çünkü bütün bu kamu düzenin dışındaki yapılanmaların hepsi bizden rahatsız oldular.
Türkiye'de doksanlı yılların otokratik rejimini geri getirmek isteyen unsurlar da benden rahatsız oldu. Sadece rahatsız olanlar bu terör örgütleri değil. Bunların yaptığı faaliyetlerden hareketle Türkiye’yi otoriter bir rejime götürmek isteyenler de bizden rahatsız oldu. Ola ki o dönemlerde de bu çizginin dışına çıkmış kim varsa hukuk devleti kuralları için onların da gerektiğinde bir tahkikata tabi kılınmaları. Benim de verdiğim talimatlar hep bu yönde olmuştur.
“ABDULLAH GÜL’ÜN CUMHURBAŞKANLIĞI SONRASI ÜSTLENDİĞİ VAZİFEDEN RAHATSIZLIK DUYMADIM”
Biraz daha eski gideceğim. Abdullah Gül'ün Cumhurbaşkanlığı bittiğinde beklenen Erdoğan'ın Cumhurbaşkanı olması ve Abdullah Gül'ün partinin başına geçmesiydi ama öyle ilerlemedi. O noktada yüklendiğimiz vazifeden ötürü herhangi bir rahatsızlık duydunuz mu?
Hayır, hayır. Ben yüklendiğim hiçbir vazifeden rahatsızlık duymadım hayatım boyu ama hiçbir vazifenin de peşinde koşmadım. O dönemi yaşayanlar bilirler, benim herhangi bir kulisim, Başbakan olmak gibi iddiam olmadı. Böyle bir çalışmam da olmadı. Eğer Sayın Gül ve Sayın Erdoğan anlaşıp, Sayın Gül’ün Başbakanlığı konusunda bir ilerleme olsaydı, benim adaylığım zaten söz konusu olmadı. Sayın Gül istifa edip kongre istedi, yine olmazdı. Dolayısıyla benim Sayın Gül’ün Başbakanlığını engelleme gibi, asla böyle bir düşüncem olmaz. Zaten geçmişte siyasi çalışmaya, akademik hayattan siyasi alana geçerken de Sayın Gül'ün çağrısıyla başta geçmiştim, Sayın Erdoğan da vardı, 2002’de. Ancak dolayısıyla böyle bir şey söz konusu değil.
Ancak bir görev bana tevdi edilmişse ve bu normal, herhangi bir engelleme değil, dikkat ederseniz o gün ben Genel Başkanlığı devraldığımda hala Sayın Gül Cumhurbaşkanı idi. Dolayısıyla bir rakip değiliz birbirimize. Bir ayrı şeyde değiliz. Sayın Erdoğan benim adım açıklayana kadar hiçbir yerde herhangi bir kulis yaptığıma da kimse şahit değil. Sayın Erdoğan’la herhangi bir şekilde bu konunun ne pazarlığını yaptım ne de konuştum. Orada ismim zikredildiği zaman ben kamuoyuyla birlikte duydum. Bu süreçte, ülkeyi bir yeni döneme geçirirken, böyle bir görev söz konusu olduğunda da çekinmem, gereğini yaparım. Görevin peşine koşmam ama görevi aldığımda hakkıyla yaparım. Başbakanken de Sayın Erdoğan'la ihtilafımın sebebi buydu. Ben Başbakanlığın peşinde koşmadım ama Başbakanlığın gereğini yaparım. Başbakan olarak davranırım. Onun için bana karşı “düşük profilli Başbakan” diye yeni bir kavram ürettiler ve düşük profilli başbakanla Türkiye neler gördü? Sonra yaşandı işte, o günden bugüne yaşadıklarımız düşük profilli Başbakan anlayışındandır.
“HAKAN FİDAN’IN MİLLETVEKİLLİĞİNE KARŞI ÇIKMADIM, ÇIKMAM”
Başbakanken Hakan Fidan'ı milletvekili adayı göstermek istediğini iddia edilmişti. Bugün Hakan Fidan gelse partinizden aday gösterir misiniz?
Şimdi faraziler üzerine konuşmamak lazım. Takip Sayın Hakan Fidan o dönemde başarılı bir müsteşardı, sonrasında bir milletvekili bağlamında ismi gündeme geldiğinde karşı çıkmadım. Çıkmam da. Çünkü onu da hakkıyla yapacağını düşünmüştüm. Ama şimdi yeni bir dönemdeyiz. Sayın Hakan Fidan ve herhangi bir bürokrat hakkında böyle yorumlar yapmayı doğru görmem. Onlar devlet görevlisi, şu anda bir görev yürütüyorlar, siyasi muhatabım değiller bu anlamda. Onları izam edecek ya da onlar hakkında polemiğe sebep verecek bir yorumda bulunmam.
Suriye savaşının başladığı sizin Dışişleri olduğunuz, Dış İşleri Bakanlığı yaptığınız sürece dönersek, Suriye'de iç savaşın başlarında muhaliflerden yana bir tavır koymuştunuz.
Hayır, yanlış. Doğrusu şu: Suriye rejimi ile Suriye'de iç gösteri gösteriler başladığında, diğer Arap ülkeleriyle Arap Baharı dolayısıyla, biz Suriye rejimiyle başta yol almaya çalıştık. Suriye'de ilk gösteriler Şubat 2011’de oldu. Mısır ve Libya’ya paralel olarak bizim Suriye ile ilişkilerimizin kesilmesi Eylül ayındadır. 7 ay aralıksız Suriye rejimine, Mısır'ın, Kaddafi'nin, Libya'da, Mübarek’in Mısır'da yaptığı hataları yapmayın, küçük reformlarla halkı tatmin edin ve bu krizi aşın diye telkinlerimiz oldu. O dönemde muhalefetle hiçbir görüşmemiz olmadı bizim. Muhalefetle ilk görüşmeler, meşru muhalefetle yani herhangi bir silahlı muhalefet yoktu o dönemde zaten…
Özgür Suriye Ordusu..
Hayır, Özgür Suriye Ordusu çok sonradır. O dönemde hiçbir silahlı örgüt yoktur. Yani 2011’in Şubatı, Martı, Nisanı, Mayısı, Haziranına kadar hiçbir silahlı yapılanma yoktur. Hepsi barışçıl gösteri niteliğinde şeylerdi ve biz o dönemde hep Suriye yönetimi ile, ki Beşer Esat’la Türkiye ile Suriye arasındaki sınırları kaldıran da anlaşmaya imza atan da benim Suriye ile vize muafiyeti anlaşması imzalayan da benim Dışişleri Bakanı olarak, onlar unutulmasın. Dışişleri Bakanı olarak Suriye’de biz her zaman, o dönemde de, Beşar Esad yönetiminin, bunun da mezhebi hiçbir boyutu yok, mezhep boyutu olmuş olsaydı veya Suriye'deki Sünnilere destek, daha önce de olabilirdi, olmadı. Her zaman Suriye yönetiminin yanında yer aldık. Ne zamana kadar? Suriye yönetimi bizim bütün tavsiyelerimize rağmen, desteğimize rağmen Hama'da, Humus'ta, Lazkiye'de sivil halka karşı toplarla, tanklarla ve hava gücüyle sivil halkı katletmeye başlamasına kadar.
‘ESAD’A “KÜRTLERE VATANDAŞLIK VERİN” DEDİM’
O zaman öngörünüz neyde Suriye'nin geleceği ile ilgili?
Öngörümüz şuydu: Eğer Beşar Esad yaptığı hatalar yapmasıydı ve küçük reformlar… Küçük reform nedir biliyor musunuz? Bizim için alışılmış şey. Nedir? Mesela Suriye Anayasasının 8 maddesi der ki, Baas partisi dışında parti kurulamaz Suriye'de. Biz de diyorduk ki şu anda Türkiye'de biri böyle bir şey savunsa, siz bunu makul görür müsünüz? Dese ki iktidar veya bir parti, başka hiçbir parti kurulamaz. Bizim dediğimiz, bu Anayasanın 8. maddesindeki bu şeyi esnetin biraz. Mısır gibi, Libya gibi Yemen gibi yaşanmaması için bırakın, farklı partiler de kurulabilsin. Tavsiyemiz buydu. Sadece bunu yapmış olsa belki de Suriye'de yaşanan acıların hiçbirisi yaşanmayacaktı. Tavsiyemiz neydi biliyor musunuz? 4 Mart 2011. Ben Suriye'ye gittim.
Tekrar Beşar Esad'a “Ne olur Kürtlere vatandaşlık verin” dedim. Çünkü biliyorduk. Kürtlerin dışlanması halinde bizim için de sıkıntı olacak. Orada bir insan hakları konusu var. Kürtlerin vatandaşlığı yoktu. Kürtlere vatandaşlık verin. Vermiş olsaydı, şu anda PYD gibi bir yapılanma Haseke bölgesinde ihtiyaç olmadan, böyle bir şey zemin olmayacak bir ortamda Suriye yavaş yavaş demokratik bir döneme geçecekti. Dediğimiz neydi biliyor musunuz? Ordunuzu kullanmayın, havadan bombalamayın, tankla, topla girmeyin şehirlere.
Bu bahsettiğiniz şeyleri söylediğinizde ben hep kendi ülkem açısından düşünüyorum ve acaba Türkiye'de de Kürtlere talep ettikleri haklar verilseydi bu gün nerede olurduk diye düşünüyorum.
Hayır, öyle düşünmeyin. Hiçbir şekilde Türkiye'deki Kürtlerle, Suriye’deki Kürtler karşılaştırılamaz.
Onu demiyorum, oradakilerin talepleriyle buradakilerin talepleri farklı olabilir.
Farklı olabilir o ayrı. Ben o talepleri hep destekledim. Kürtçe konusunu parti programına ilk yazan benim, anadilde eğitim de dahil olmak üzere, yani Gelecek Partisi'nin programına Kürtleri ve Kürtlere, Kürt vatandaşlarımızın demokratik hakları konusunda her zaman en yüksek sesle konuşan benim. Bu yüzden zaten Sayın Bahçeli’nin saldırılarına muhatap oluyorum. Ama Türkiye Cumhuriyeti ile Suriye’yi karşılaştırmamak lazım. Suriye'de Kürtlerin vatandaşlık kimliği yok Beril Hanım. Kimlik ya. Yurt dışına gidemezler çünkü vatandaş değildir. En temel haklarından yoksunlar. Biz o zaman onu tavsiye ederken de bir taraftan da Türkiye'de demokratikleşme süreçleri yaşanıyordu. Şimdiki gibi de değildi. Türkiye'de Kürtlerle ilgili çok ciddi atılımların yapıldığı dönem o dönem.
Şimdi gelinen noktadan ben asla şey değilim ve bunu eleştiriyorum. Kayyum atamalarına karşı en kararlı mücadeleyi kim verdi? Ben terörle mücadele döneminde dahi kayyum atattım mı? Sonrasında da kayyuma karşı “Ne kayyum ne KCK” diye, bizim Doğu’da şu andaki temel siyasi ilkemiz bu. Suriye’de ise vatandaşlığı olmayan insanların başka hakları olabilir mi? Ve bu anlamda Kürt kartını kendince elinde tutarak yıllarca Öcalan’ı orada tutan bir yönetimden bahsediyoruz.
Şimdi bütün bunlar yapılabilmiş olsaydı, Suriye yönetimi, çok büyük imtiyazlarını terk etmeden bile halkın temel ihtiyaçlarını karşılayabilir durumda olurdu. Bakın Cezayir’de gösteriler oldu ama bu hale dönüşmedi. Çünkü Cezayir hükümeti, Fas küçük demokratik adımlarla bazı şeyleri yapmaya çalıştı. Eksikti ama halk ondan belli ölçülerde tatmin oldu. Ama Suriye'de en temel haklar konusunda bile halka havadan bombalayan bir anlayış. Kimyasal silah kullanıldı Beril Hanım. Şunu ben açık ve net söylüyorum: Türkiye'de bazı kesimler sanki Beşar Esad sütten çıkmış ak kaşık, bütün hataları Türkiye yaptı gibi. Hayır. Biz Beşar Esad'a aylarca her türlü desteği verdik.
“SURİYE POLİTİKAMI ELEŞTİRENLER ESAD’I SAVUNANLAR YA DA ERDOĞAN’IN O POLİTİKADAKİ KATKISINI GÖZARDI EDEN İKTİDAR YANLILARI”
Türkiye Suriye politikasında hiç hata yapmadı mı? Ya da şöyle söyleyeyim, sizin çok eleştirilen Suriye politikanızla ilgili…
Benim eleştirilen Suriye politikamla ilgili eleştirenlere bakın, ya bunlar Beşar Esad gibi kendi halkına karşı kimyasal silah kullanan gaddar bir yönetimi savunanlardır. Onlara bir şey anlatamam ben. Ya da benin Dışişleri Bakanlığı dönemimde ve Başbakanlık, daha sonra Cumhurbaşkanlığı yapan Sayın Erdoğan’ın o politikadaki katkısını veya yönlendirmesini gözardı etmek isteyen iktidar yanlılarıdır. Her politikada hatalar olabilir. Herhangi bir politika, bu Suriye ile ilgili de demiyorum, ama Türkiye ilkesel olarak Suriye'de hata yapmamıştır. Hele ben Dışişleri Bakanı olduğum dönemde de, Başbakan olduğum dönemde de bu acının dinmesi için her türlü mücadeleyi verdim. Her türlü diplomatik çalışma yaptım.
Bu yapılan, bu oluşturulmaya çalışılan algı genellikle bana karşı medya ambargosunun olduğu dönemlerde, ki hala var, oluşturulmaya çalışılan bir algıdır. Asla bunu kabul etmedim. Ben bir aydınım, bir öğretim üyesiyim. Bir insanım her şeyden önce. Kendi halkına karşı kimyasal silah kullanan birisi değil başka bir ülkenin başında, kardeşim, herhangi bir şekilde en yakınım olsa bile kabul etmem veya meşru görmem mümkün değil. Belki bu günü Moon yönetimi meşru göstermeye çalışanlar önce bir vicdan muhasebesi yapmadılar. Hiç binlerce çocuk cesedini kimyasal silahlarla katledilmiş insanların cesetlerini gördüler mi? Hiç bir kampta iki ayağını birden kaybetmiş 16-17 yaşındaki genç kızları, babasını annesini kaybetmiş kızları gördükler mi?
Bu yürütülen politikayı değiştirebilirsiniz ama asla kimyasal silah kullanmış, halkına kimyasal silah kullanmış bir yönetimi savunamazsınız. Halepçe konusunda Saddam'ı savunuyor musunuz? Şimdi savunuyorsunuz. Sizi kastetmiyorum tabi, onları kast ediyorum. Savunmuyorsunuz çünkü Saddam iktidarda değil. Peki Esad iktidarda diye Doğu Guta’da Halepçe gibi bir katliam yapmış bir lideri savunacak mısınız? Biz olmaması için çaba sarf ettik ama olduğunda da, kim olursa olsun, benim [için] önce vicdan önce insan önce insanın varoluş hakkı gelir. Onu gözardı edemeyiz.
“2015’TEKİ KONGREYE KENDİ MKYK LİSTEMLE ÇIKMALIYDIM YA DA KONGREYİ SEÇİM SONRASINA ERTELEMELİYDİM”
Peki sizin hatanız neydi? Bir pişmanlığınız yok mu? Hani bütün bu çok üst düzey görev yapmış bir siyasetçisiniz, çeşitli alanlarda çalışmış bir siyasetçisiniz. Hiçbir pişmanlığınız, hiçbir hatanız olmadı?
Olmaz mı? Hepimiz hata yaparız. Hatasızlık masumiyet ancak peygamberlere has kabul edilir. Onlar da bile hani küçük hata türü şeylerin olduğuna..
Nedir pişmanlığınız?
Mesela 12 Eylül 2015’teki kongreye Sayın Erdoğan ve parti zaaf göstermesin diye o dönemde, ki MKYK listesini kabul etmem hatalıydı, mücadele etmeli ve kendi MKYK listemle çıkmalıydım, ya da kongreyi seçim sonrasına ertelemeliydim. Orada yaptığımız hata daha sonra aynı MKYK’nın bana karşı kullanılmasına zemin hazırladı ve Başbakanlığıma mal oldu.
“CUMHURBAŞKANININ PARTİSİNİ VE TÜRKİYE’Yİ DÜŞÜNDÜĞÜNÜ ZANNETTİM AMA O SADECE KENDİSİNİ DÜŞÜNMÜŞ”
Seçim sonrasında kongre yapmış olsaydık ve kendi listemle çıkmış olsaydım AK Parti’nin de Türkiye'nin de geleceği bugün farklı olurdu. Örneklerden bir tanesini vereyim. Bu hataydı. Ama bu hata iyi niyetli bir hataydı yani nihayet Cumhurbaşkanının benim gibi kendi partisini ve Türkiye’yi düşündüğünü zannettim ama o sadece kendisini düşünmüş, sonra fark edebildik bunu.
Yine birçok benzer konuda çok iyi niyetli olduğumu düşünüyorum. Yani şu anda da iyiniyetli davranırım ama siyasi gerçeklikle de yüzleşmek gerekiyor böyle dönemlerde. Ama asla, halkımız da bilir, asla kaybetmediğim hasletlerim, bir samimiyetimdir, her mücadeleyi samimi bir şekilde verdim. Hiçbir zaman şahsi bir çabam, önyargım olmadı. İki, dürüstlük ve ilkesel davranmaktır.
Bu konuda da halkımızda yerleşik bir kanaat vardır benimle ilgili sokakta. Arkamdan genellikle önce şikayet eder halk, çok üzülürüm. Arkamdan yalnız bazı şeyler söylerler ki, ister istemez mutlu olurum. Şikayetten kastım ekonomik krizler, solcuysa genellikle derler ki, sol kesimdense, “İki dürüst lider gördük, biri Ecevit biri sen”, sağ kesimdense duruma göre “İki dürüst lider gördük biri Yazıcıoğlu, bir sen” ya da “Biri Erbakan bir sen”, gibi.
En azından dürüstlükle anılmış olmak en büyük onurdur halkın nezdinde. Samimiyet, siyasi dürüstlük ve üçüncüsü de cesaret. Hiçbir şeyden, hiçbir şeyden hayatta, bu anlamda korkmam. Korku insana mahsustur. Ama ilkelerimi savunurken cesaret gerektiren yerde bir adım dahi tereddüt göstermediğimi, devlet yönetirken de göstermediğimi, siyasi mücadele yaparken de göstermediğimi herkes bilir. Gelecek Partisi'ni de bu ilkeler etrafında kurduk. Cesaret, samimiyet ve dürüstlük.