Deniz Kandiyoti ile Söyleşi 2: “Erkekliğin yeniden dirilişi”

Burayı biraz daha açabilir misiniz, eril restorasyon kavramı nedir ve ataerkil pazarlık neden son buldu? Kısmen açıklamış oldunuz ama bir kez daha kavramsal olarak…

Şimdi ataerkil pazarlık bir kontrata dayalıdır. Kavram olarak, bir sözleşmeye, yani… Bu sözleşme şu: Kadın evinin kadını olacak, çocuklarını doğuracak ve onlara bakacak, kocasına bakacak fakat kocası her türlü ihtiyacını eksiksiz bir şekilde karşılayacak. Hatta, ilginç bir nokta bu, aslında dinde de erkeklerin kadın üzerindeki hakimiyetinin tek maddesi odur. Yani Kuran’a baktığımız vakit, “kavama” olarak veyahut da Arapça “Khawama”, bir tane madde vardır. “Çünkü erkekler kendi zenginliklerini kadınlara bakmak için harcarlar”. Şimdi böyle olmayınca o hüküm düşüyor. Hüküm düşüyor, yani bu, Allah’ın emri olan erkek hakimiyetinin aslında doktriner olarak hiç böyle olmadığı anlaşılıyor. Aslında Türkiye’de çok yok ama, İran’da Mısır’da vs. bu konuda çok teolojik tartışma var. Bir miktar tabii Türkiye’de de var bu çalışmayı yapanlar.

Ortadoğu üzerine ayrıca konuşacağız.

Dolayısıyla bu hüküm düşmüş oluyor, yani. Zaten bakacak durumu olan erkeklerin hanımları bile kendilerine bir alan istiyorlar. Ve onlar daha şanslı, “Ay ben sana bir butik açayım bari diyor” adam, mesela, sermayesi var. Bu ataerkil pazarlık çöktü.

Erkekler tarafından pazarlığın çökmesinin nedeni, uzun yıllardır uygulanan neo-liberal politikalar…

Tabii tabii… İşte onların yarattığı rekabetçi ortam, işsizlik, yoksulluk gibi şeyler.  

Kadınlar tarafından çözülmesinin nedeni kadınların artan beklentileri, eğitime ilişkin, özel aile yaşamına ilişkin…

Tabii, bir de sadece o değil, bir de kültürel alanda, kültür diyelim, dünyasında aşılanan özlemler tabii… Evet, mesela Arap dünyasında Türk dizilerinin korkunç etkileri oldu. Çünkü hem Müslüman bir ülke, iftar yemeğine gidiyorlar, ondan sonra adam karısına diyor ki, “Kusura bakma sevgilim, özür dilerim kalbini kırdımsa” diyor. Arap kadın bunu görüyor, deliriyor, kocasına gidiyor. “Bak neler yapıyor” diyor “elalem”. Bir de çok güzel bir dokümanter seyretmiştim. Türk dizilerinin Ortadoğu’daki etkisi üzerine… Dizi yüzünden karısını boşayan oldu, Tunus’ta, Cezayir’de.

Çok güzel bir konu. Burada kısa bir ara vereceğim, sonra tekrar devam edeceğiz Ortadoğu meselesine. Şimdi eril restorasyonla ilgili bir şey soracağım hocam. Bir eril restorasyon çabası, ya da hamlesi olduğunu düşünmek gerekir değil mi? Yoksa bunu sağlamlaştığını, yeni bir sistem olarak işlemeye başladığını mı kastediyorsunuz, yoksa ‘kendisi de krizli bir hamle, hani bir çaba var ama sonuç almayan, sonuç vermeyen bir çaba’ mı var demek istiyorsunuz daha çok?

Kendisi krizli bir hamle. Yani, devamlı bir şeyleri zorlamaya, ittirmeye çalışıyorlar, çünkü bunun iki ayağı var. Bir ayağı devlet ayağı, yani tepeden inme eril restorasyon. Bu da size bahsettiğim çeşitli ideolojik filan yollarla dayatılmaya çalışılan bir şey. Bir de halktan gelen eril restorasyon var. Ben ona sokağın eril restorasyonu diyorum. Bu şiddet olaylarında kendini çok belli eden bir durum. Yani birtakım erkeklerin kadınlar üzerinde, kardeşi olmasa bile, hiç tanımadığı bir kadın üzerinde adeta polis rolü üstlenmesi, yani. Bu işi İran’da bile bazı özel polisler yapıyor. Alelade Mehmet Efendi, Ahmet Bey yapmıyor, yani böyle bir kurallar içinde kıyafet disiplini olan İran’da bile bu herkesin kendine tanıdığı bir hak değil. Ama Türkiye’de giderek bir nevi bireysel ahlak polisliği var, ben ona sokaktan gelen eril restorasyon diyorum. Ama tabii ikisi birleşiyor, çünkü kendisine sempatiyle bakılacağını hisseden adamlar belki daha rahat hissediyor. Yani ben öldürürüm, biraz yatsam bile cezam çok olmaz… veya “namusum” derim hafifletici sebep diye atlatırım. Yani böyle bir güven de var. Yani, bazı odakların kendisine arka çıkacağı şeklinde. O zaman işte alttan gelenle şey birleşiyor. Ama, bu stabil bir rejim değil. Sürekli çekişme ve tepki yaratan, devamlı tepki yaratan ve geri tepki yaratan bir sistem.

Aslında kendisi tepkisel olan bir sistem.

Kendisi tepkisel olan bir sistem.

Şimdi bunu söyleyince şöyle bir problem çıkıyor. Şimdi, birçok kişi için şiddet, kadına yönelik şiddet, ataerkil sistemin kurucu, yapısal bir unsuru. Onu bir kriz semptomu olarak değerlendirince siz -ben de kriz semptomu olarak değerlendiriyorum- bu bir tartışmaya yol açıyor ya da bir kafa karışıklığına. Yani şiddet, olağan bir sistemin bir parçası mıdır, olağan ataerkilliğin bir parçası mıdır kadınlara yönelik şiddet, yoksa olağan ataerkilliğin krizinin, yani bir kriz durumunun bir semptomu mudur? Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

E şimdi şöyle koymak lazım bunu. Şiddetin aynı şiddet olmadığını iddia ediyorum. Değişen şiddet kalıplarının, yani klasik ataerkillik diyebileceğimiz sistemin kendine özgü bir şiddet rejimi vardır. Bu şiddet şöyle bir şeydi: Kolektif grupların, aşiret, aile, mahalle gibi birimlerin kadınların kontrolü üzerinde iddialarının vücut bulması. Genellikle namus kavramı etrafında, hatta mahallenin namusuna kadar. Bunun altında yatan mantık, kadınların kendi bedenleri üzerinde tasarrufu olmadığı ve aile, aşiret vs. gibi şeylerin bu kadınları eğer sıradan çıkarlarsa disipline etme hakkı olduğu. Dolayısıyla çoğu şiddet aşiretin içinde, ailenin içinde, köyün içinde, mahallenin içinde olurdu. Birbirini tanımayan insanlar, şiddet… normal yani, cinayet, şu, bu, ama spesifik bir kadına karşı toplumsal şiddet yoktu, az görülüyordu. Fakat böyle bir toplumsal şiddet salgını başladı. Hatırlarsanız, Meksika’da başladı o. Meksika’nın Amerika Birleşik Devletleri sınırında birçok fabrika kuruldu, export için.

1980 sonrasında…

Evet, genç birçok kadın çalışıyordu orada. Ve bir ara, bir cinayet salgını çıktı. Salgın gibiydi. Peş peşe, peş peşe, peş peşe bu kadınlar öldürülüyordu.

Kim tarafından?

Belli değil. Birtakım erkekler tarafından. Tabii, ister istemez fabrikaya gidiyorlar, geliyorlar, geziyorlar, şu, bu ve böyle salgın halindeydi. Aynı şekilde Güney Afrika’da da müthiş bir toplumsal şiddet. Hatırlarsanız Hindistan’da evine giden doktor kızın iğfal edilme, hem de grup…

Son dönemlerdeki şiddet biçimlerinin aslında yeni biçimler olduğunu söylüyorsunuz.

Ben yeni biçimler olduğunu söylüyorum. Dolayısıyla…

Ve olağan ataerkilliğin işleyişiyle açıklanamaz diyorsunuz.

Açıklanamaz diyorum. Hatta ben iki terim kullandım. Bir “partiarchy as usual…” “Business as usual” kelimesinden yola çıkarak, olağan ataerkillikle, bu fazdaki hareketleri birbirinden ayırıyorum.

Çünkü bu fazdaki hareketler krizle ilgili, ataerkilliğin kriziyle ilgili diyorsunuz.

Ataerkilliğin kriziyle ilgili. Şöyle ki kendini devam ettirmek için, tekrar devam ettirmek için baş vurması gereken çareler daha şiddetli ve daha ideolojik. Ya bütün imkânları seferber edeceksin, işte bütün kurumları seferber edip bir şekilde o baskıyı uygulayacaksın yahut da yalın şiddet! Ha şimdi hegemonya kavramını düşündüğünüz zaman, yani içselleştirilmiş bir sistemin işleyişini, hegemonya şiddet gerektirmez.

Evet. Ya da şiddet tehdidini içerir ama…

İçerir ama günlük hayatta yalın şiddete başvurmaya çok gerek yoktur. Çünkü kadınlar zaten özümlemiştir, yerlerini bilir, zaten seçenekleri yoktur. Boşamak istese gidecek yeri yoktur. Evine gitse kendi annesi babası kabul etmeyecek vs. Yani sistem öyle bir şekilde çalışıyor ki zaten pasif duruma düşürüyor şiddet göreni. Şimdi tabii farklı bir durum çıkıyor, o da niye? Çünkü kadınlar artık ortalıkta. İstesen de istemesen de cins ayrımının olduğu ülkelerde bile çocuğunu okula götürüyor, pazara gidiyor, çarşıya gidiyor. Protestolara katılıyor yerinde, işte Arap baharında gördüğümüz gibi birtakım protestolara katılıyor. Yani bir sosyal aktör olarak kadınlar ortada. Eskisinden çok daha fazla ortada. Dolayısıyla köyün, mahallenin, sokağın koruyuculuğu meselesi de kırıldı fiilen. Dolayısıyla çok farklı beklentileri, çok fazla değişik kalıpları olan birtakım insanlar bir arada.

Evet. Hocam peki AKP döneminin, özellikle son dönemlerin öne çıkan bu dinsel, İslami vurgusu, tabii ki otoriterleşmeyle birleşen vurgusu toplumsal cinsiyet ilişkileri üzerinde nasıl etkiler yaratıyor sizce? Bu krizi artıran bir şey mi, nasıl?

Şimdi bir kere, böyle bir girişim olduğu vakit, bundan ekmeğini yiyen bir kesim doğuyor ister istemez. Büyük bir vaize grubu vs. Çalışanlar grubu, o işte çeşitli aile irşat ve danışmanlık şeylerinde çalışanlar. Bu sektörlerde, ideolojik sektörlerde çalışanlar. Ama hayret edecek şekilde benim tanıdığım vaizelerin bir kısmı, yani o kadrolarda bile çok değişik ele alışlar oluyor. Mesela Ankara ekolundan çıkanlar çok daha modern, çok daha açık görüşlü, kadını eve hapsetme konusunda hiç sıcak bakmayan… Yani yeknesak bir şey çıkmıyor, yani o kadar işlemeyebiliyor ki. Nitekim, tabii Türkiye çok küreselleşmiş bir sistemin parçası olduğu için, rejimin kendi içinde çatlamalar olabiliyor. Bir örnek verelim hemen. Hükümetin desteklediği kadın STK’larının başında gelen KADEM, tabii birçok STK gibi, bir takım Avrupa projelerine katılıyor, bir takım yabancı donerlerin desteklediği projelerde çalışıyor…

Geçenlerde bir basın açıklaması yaptılar, Avrupa fonlarını aldıklarını kabul ettiler, diğer fonlara, başka yabancı fonlara başvurmadıklarını söylediler.

Evet, bu eril restorasyonun yarattığı çelişkilerden bahsediyorduk. Şimdi, dediğim gibi Türkiye küresel ilişkilerin içinde, birtakım anlaşmalara imzalar atmış bir devlet ve devlet tarafından kabul gören KADEM’in bu projelerde birtakım başka kurumlarla, Mor Çatı vs. gibi, kadına karşı şiddet konusunda birlikte çalışmalara girdiğini biliyoruz. Evet, hatta hala yakın zamana kadar fakat bir ara İslamcı basının bir kısmı İstanbul Anlaşmasına karşı yoğun bir propagandaya başlayıp, bu anlaşmanın erkeklerin haklarını ciddi bir şekilde zedelediğini iddia edip KADEM’i feministlikle suçlamıştı.

Evet, son birkaç ayda meydana gelen yeni gelişmeler bunlar.

Evet yeni bir şey. Şimdi demek ki iktidar blokunun içinde bile, toplumsal cinsiyet konusunda nasıl tavırlar alınacağı konusunda pekâlâ ayrılmalar ve çatlamalar olabiliyor. Bu çok normal. Ayrıca devletin birtakım yükümlülükleri de var çünkü CEDAW anlaşmasına imza basmış, Birleşmiş Milletler’in bir üyesi, İstanbul Anlaşmasının ilk imzacısı Türkiye. Dolayısıyla bu STK’nın bu konuda yapılmış uyarlamaları, çalışmaları izlememesi için hiçbir sebep yok. O zaman ne oluyor, baskı gelince, bir noktada “Eh, biz bu anlaşmayı gözden mi geçirsek, yırtıp atsak mı” gibi, yani dediğim gitmeler gelmeler oluyor. Aynı şekilde hatırlarsanız toplumsal cinsiyet kavramı ve toplumsal cinsiyet eşitliği kavramları Milli Eğitim yoluyla da birtakım okuma kitaplarına, ders programlarına filan konmuştu, o bitirildi. Dolayısıyla devamlı bir itiş kakış söz konusu.

Evet, çok yeni ortaya çıkan bir itiş kakış söz konusu. Hükümet yanlısı çevrelerden daha önce olmadığı kadar sert, hükümete yönelik sert bir saldırı gelmeye başladı.

Evet, ben tabii bunu yorumlayabilecek durumda değilim. Çünkü, şimdi ne demek bu, yani Türkiye Birleşmiş Milletler’den mi ayrılsın, attığı imzaları yırtıp atsın mı?

Aslında tabii, o çevreler bu tür daha radikal bir çerçeveden konuşuyorlar ve ifade ediyorlar bu görüşlerini. Yani Türkiye’nin Avrupa etkisinden tamamen sıyrılması gerektiğini, bütün bu yabancı kavramların emperyalizmin bir oyunu olduğunu falan bu aşırı milliyetçi çerçevede ve İslamcı bir çerçevede dile getiriyorlar. Ve hükümet çevreleri şimdilik, KADEM’de görüldüğü üzere bir miktar direniyor.

Diğer taraftan, yine sosyolojik meseleye geri dönelim, yani yapılan öneriler günlük yaşam açısından pratik değil. Yani şöyle bazı köşe yazarlarını filan okudum, onların özlediği toplum biçiminin gerçekleşmesi mümkün değil artık. Çünkü genç kuşak artık kendilerine böyle karışılmasını istemiyor. O zaman ne yapıyor bazı feminist ya da KADEM çevresi, geylere karşı çok açık tavır koyarak ve geylere karşı cephe alarak ve aile söylemini pompalayarak kendilerini, “siz bizi feminist zannetmeyin” mesajları vermeye çalışıyorlar. Yani bir yandan kendilerini sağlama almaya çalışırken yani kadına karşı şiddet gibi konularda aynı çizgide kalmaya çalışırken diğer yandan kendilerini feministlerden ayrıştırmak için her türlü çabayı sarf ediyorlar.

Özellikle LGBT insanları ve onların haklarını kurban olarak öne sürüyorlar.  

Evet. Dolayısıyla bu toplumsal cinsiyet alanı içinde bir politik itiş kakış söz konusu. Nitekim İstanbul’da seneler boyunca yapılan gey şenlik her sene, Ortadoğu’dan, Lübnan’dan, İran’dan herkeslerin geldiği, durdu olduğu gibi.

Ne yazık ki evet, son birkaç yılda aktif olarak engelleniyor. Buna rağmen tabii birçok yerde hareketlilik, direniş devam ediyor. Hocam peki bu genç kuşak meselesi, hani yeni eğilimler, kimliklerin dönüşümü, İslami kesimdeki sekülerleşme eğilimleri… Bu konularda ne gibi gözlemleriniz var?

Bakın, benim gözlemlerim Gezi olayıyla başladı. Çünkü Gezi olayında çok bariz bazı şeyler vardı ortalıkta. Bir kere, bu yeryüzü sofrası olayı. Son derece önemli, her yaştan, her cinsten, açık, bir diyalog şeyi vardı, özlemi vardı. Bir de kadın erkek birlikte yapılan bir eylem vardı. Bu tabii, karikatürlere, şarkılara yani sanatsal ifadelerine baktığımız vakit, burada bir özgürleşme ve yetke altında olmama iradesi vardı. Bu padişah imajları, baba figürünü reddetme, otoriteyi reddetme. Bu aslında sonra Ortadoğu’da da çok gördüğümüz bir olay oldu, Tahrir meydanında vs. Yani genç kuşağın “Ben kimsem oyum, sen bana elele tutuşacak mıyım, tutuşmayacak mıyım, metroda kız arkadaşıma öpücük konduracak mıyım, buna karışamazsın” diyor. Dolayısıyla nasıl yaşanacağı değil, buna kimin karar vereceği meselesi. Yani benim orada gördüğüm, seküler gençliğin hiçbir şekilde, başı bağlı kızlarla yan yana olmaktan hiçbir rahatsızlık duymadığı, aslında birbirlerini kabul ettiği. Yani burada mesaj şu, herkes kendine uygun yaşam biçimini seçer ve yanındakine saygılı olur. Dayatmamak olayı! Ve gençlerin bu dayatma konusunda büyük alerjileri var. Ben öyle bileşimler gördüm ki gençler arasında, mütedeyyin çevreden gelmiş bir gay arkadaş, başı bağlı bir kız, açık dolaşan bir kız, kız erkek değişik cinsellikler, bir arada oturup şakalaşıp hiçbir sıkıntı çekmeden bir arada olabiliyorlar. Bu bir gerçek.

Peki bu, neye rağmen ve nasıl olabiliyor? Çünkü son yıllarda eğitim üzerinde de aile politikaları üzerinde de İslamcı, baskıcı politikalarla kıskaca alma durumu var. Eğitim alanında ve gençlere yönelik özellikle. Buna rağmen siz bir direniş olduğunu ve karşı bir eğilim olduğunu gözlemliyorsunuz.

Şimdi aslında öyle bakmamak lazım. Çünkü Ak Partinin ilk yıllarında göreceli refah çok arttı. Böyle olunca orta sınıflaşma olayı çok büyüdü. Orta sınıflaşmayla birlikte dünyaya açılma, yeni iletişim imkanlarının verdiği, tüketim çeşitliliği ve bolluğu, modeller, daha çok seyahat etme, gitmeler, gelmeler… Yani benim görebildiğim kadarı gençlik her türlü kültürel ürüne ulaşabiliyor. İsterse ilahi dinliyor, isterse Ankara türküsü dinliyor, isterse rock dinliyor. Yani müthiş bir kimlikler pazarı da öyle. Modalara uyuyor, modalar çeşitli şekilde melezleşiyor. Yani büyük bir çeşitlilik, çok seslilik var. Ve bu çok seslilik AKP döneminde başladı. Yani, daha evvel de vardı ama… Devam etti ve aslında Erdoğan döneminden başka bir şey görmeyen çocukların bambaşka bir psikolojileri olduğunu görüyoruz. Yani ben tabii artık üniversitede öğretim üyesi değilim, buradaki öğrencileri tanıyorum ama gidip gelerek tanıdığım üniversiteli gençler beni çok şaşırttı. Yani, başka bir şey daha var tabii, böyle giderken sistemin değişmesiyle birlikte bu gençler önlerinin kapandığını hissettiler. Biraz da o öfke yarattı. Önü kapanma meselesi de o olayı hiç unutmuyorum, Gezi’de liseliler de vardı ve sınavların çalınması, yolsuzluk yapılması ayyuka çıkmıştı, “Ben çalışsam ne olacak, diploma alabilecek miyim, mezun olursam iş bulabilecek miyim?” Yani artık Türkiye’de uzun zaman ciddi bir meritokrasi oldu. Yani insanların hangi kökenden gelirlerse gelsinler, yani Cumhuriyetin yarattığı eğitim sisteminin en büyük hediyesi büyük bir sosyal hareketlilikti. Yani Demirel gibi köy kökenli insanlar Teknik Üniversiteden mühendis olarak çıktı… Şimdi baktığımız vakit bütün başa geçenlerin kökenlerine baktığımız vakit, hepsi o eğitim sisteminin yarattığı imkanlardan faydalanarak sınıf atlamış insanlar. Şimdi bırakın sınıf atlamayı, kendi sınıfını yeniden üretmekte zorlanan kesimlerle beraberiz. Ve hatta aşağı doğru hareketlilik. Orta sınıfın kayması. Eğitimin çöküşüyle birlikte, özel eğitime kayacak, özel eğitim kalitesi de iyi değil ama çok pahalı bir eğitim, dolayısıyla beklentileri çok çoğalmış, modelleri çok çoğalmış fakat imkanları giderek daralan bir genç kesim var. Bu genç kesim tabii isyan ediyor. Ve tabii gençler her zamanki gibi çok uyanıktır, bir falsoyu hemen yakalıyorlar. Yani yolsuzluk, haksızlık bu tip meselelerde çok duyarlılar. Dolayısıyla biz genciz ama bizi ne bekliyor, o sorun da var. Bütün bunlar tabii bir araya gelince, ortaya büyük bir, radikal potansiyel ortaya çıkıyor ister istemez.  

Çok güzel. O halde içinde geçmekte olduğumuz bütün bu karanlığa rağmen hem küresel düzeyde hem Türkiye’de özellikle, geleceğe dair biraz umutlu olduğunuzu görüyorum, gençler üzerinden, kadınlar üzerinden. Öyle diyebilir miyiz, yani umutlu musunuz?

Şimdi şöyle, insan birikimi olarak tabii umutluyum. Yeni bir genç kuşak var. Bu genç kuşağın birçok konuda, kadın erkek ilişkileri olsun, her konuda çok farklı bakış açıları var, çok farklı beklentileri var ama daha az umutlu olmamın sebebi şu: Bu birikim var ama bunu nasıl kanalize edeceksiniz? Çünkü kurumları yıkmak çok kolay. Yerine yenilerini koymak hiç kolay değil. Eğitim sistemine bakalım. Eğitim sisteminin artık parasız milli eğitim kavramı çoktan bitti. Eğitim kalitesi çok düştü bildiğiniz gibi, bütün PISA skorlarına filan göre. Şimdi, talep olsa bile tekrar bu yapıyı sağlıklı hale getirmek, paramparça olmuş bir eğitim sistemini tekrar sağlıklı işler hale getirmek bir nesil sürebilir. Bu öyle beş dakikada, on dakikada, beş senede on senede olacak işler değil. Nasıl toparlanır?

Evet asıl sorumuz bu hep. Büyük bir çöküntü yaşıyoruz ve bunu nasıl durduracağız, nasıl geri saracağız, yeni bir şeyi nasıl kuracağız, hepimizin gündeminde olması gereken sorular ama ne yazık ki şu sıralar, şu günler özellikle, dünkü dava, Osman Kavala, Gezi davası ve sonrasında olanlar birçok kişinin moralini bozdu tabii. Bugünlerde pek, bu sorulara pek iyi yanıtlar veremiyor olabiliriz.