ORHAN PAMUK: BANA SALDIRMALARININ NEDENİ HASET, KISKANÇLIK VE SİYASİ ÖFKE

Orhan Pamuk, Kısa Dalga'ya son romanı Veba Geceleri’nin korona günlerinde yayınlanmasındaki mistisizmi, önceki romanlarıyla benzerlik ve farklarını, yazmayı tasarladığı yeni romanını, Türkiye’de yaşamayı, ve memleket siyaseti üzerine düşüncelerini anlattı.

“40 YILDIR DÜŞÜNÜYORDUM, 5 YIL ÖNCE YAZMAYA BAŞLADIM”

AHMET ORHAN: Bugün ağırlıklı olarak sizinle son romanınızdan ‘Veba Geceleri’nden konuşacağız ama vaktimiz elverdiği ölçüde ben genel olarak hayattan, Orhan Pamuk'tan, Türkiye'den yani romanı çevreleyen bir haleyi de katmak isterim işin içine. Siz bu romanınızı kurgularken birkaç yıl sonra bütün dünyanın bir Minger adasına dönüşeceğini ne siz biliyordunuz ne biz biliyorduk…

ORHAN PAMUK: Romanım bir veba salgını sırasında geçiyor. Ben bunu 40 yıldır düşünüyordum. 5 yıl önce yazmaya başladım. Hepimiz salgını yaşadık. O sırada herkes bana ‘Ya tam senin romanındaki gibi, sen de salgın romanı yazıyordun’ diyordu. Önce bir mistik bir şeye kapıldım; ‘Bu ne biçim hayatın bir tesadüfü, bu ne Allah'ın işi’ gibi… 15 gün önce kederlendim depresyon diyorlar, hüzünlendim, moralim bozuldu.

Çünkü roman yazarken ‘Romanda anlattığım şeyleri kimse bilmiyor, bak şimdi neler göstereceğim onları şaşkına çevirecek” diyorsunuz. Karantina da böyle bir şeydi benim için. Hiçbirimiz ciddi bir karantina görmemiş, ciddi bir salgın ölüm korkusu görmemiştik. İşte bir İspanyol gribi denen şey var, şimdiki koronavirüse yakın bir şey.

Küçük yerel salgınlar oldu ama insanoğlu böyle bir acı, böyle bir korku yaşamadı.

Ben de romanımı yazarken, ‘Ya şunu nasıl anlatacağız insanlara’ diye düşünürken, birden böyle bir durum olunca izah ettiğim şeyler fazla oldu. İlk 15 gün psikolojik bir şaşkınlık geçirdim, sonra toparladım. Ayrıca bir yazı yazmak istedim. Tesadüf, o sırada New York Times, benim böyle bir roman yazdığımı biliyorlardı, 'Yazıyı biz yayınlayalım' dediler. Her yerde yayımlandı o yazı. Biraz da daha yazmakta olduğum romanımın tanıtımı oldu.

“SAVAŞTAN SONRA SAVAŞ ROMANI OKUMAK İSTEMEZ İNSANLAR”

Bir kısım insan da ‘Ne talihlisin’ falan dedi. Bu kadar insan ölüyor, ne talihi. Korkuyorum da ben. Yaşım 70’e yaklaşıyor. Romanımı bitirmeye karar verdim. Şöyle düşündüm, ‘Ne yapalım kapandık, evden çıkmıyoruz. Romanı bitiririm, salgın da geçince romanı yayınlarım.' Ama şunu da düşünüyorum, savaştan sonra savaş romanları okumak istemez kimse. Çünkü savaştan bezmişlerdir. Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra Hemingway de savaştan bezmenin romanı yazmıştır. Fransa'da savaştan sonra egzistansiyalizm çıktı.

Ben de öyle düşündüm. Bu salgın geçtikten sonra kimse salgını bile hatırlamak istemeyecek. Böyle düşüncelerle sonunda romanı bitirdim.

‘Romanım bitecek, salgın da bitecek, yayınlayacağım, herkes okuyacak’ derken salgın bir türlü bitmedi ama romanım bitti. ‘Ne yapalım yayınlayalım’ dedik.

Tam yayınladık, kitabım çok güzel satarken 3 hafta sonra her zamankinden daha büyük bir kapanma oldu. İşte hayat böyle, hayatı yaşıyoruz.”

“EN BÜYÜK ARZULARIMDAN BİRİ BİRİNCİ TEKİL ŞAHISLA KADIN ROMANI YAZMAK”

AHMET ORHAN: Romanın iki baş karakteri var. İki kadın karakter var: Mina Mingerli anlatıcınız ve Pakize Sultan. Aslında Mina Hanım'ın mektuplarını derleyip bu anlatıyı bize çıkaran kişi. Mina Mingerli sizin romanınızda yeterince konuşulmadı, yeterince değerlendirilmedi… Bir kadın araştırmacıdan söz ediyoruz.

ORHAN PAMUK: Ama önce kadın kahraman diyelim. Zor olan onun araştırmacılığını vermek değil, erkek araştırmacı da yazabilirim. Araştırmacı olarak kadınlar değişik davranıyor diye bir şey yok ama bir kadınla özdeşleşmek sorun…

AHMET ORHAN: Evet tam da zaten bu… Bu kadar kurmacanın olduğu bir kitapta bir de kadın kurmaca karakteriniz var. Ve o zaten kurmaca mektupları derleyen bir kadın karakter, araştırmacı kadın karakter. Bunu kurgularken amacınız neydi?

ORHAN PAMUK: Anlatıcı kadın -anlatıcı kişi diyelim- kadınlığı orada önemli değil. Zaten romanda fazla gözükmeyecekti.

Romancı olmaktan başka, başka romancılara kıyasla yaptığı iş konusunda düşünen biriyim. Hatta bu konuda Kolombiya Üniversitesi’nde dersler veriyorum. Dostoyevski'nin Cinleri’ni okuturum. O da politik bir romandır. Ya da Flaubert’in meşhur Madame Bovary’isini okuruz.

Ben şu soruyu mutlaka sınıfa sorarım: "Evet, burada anlatıcı kim? Yani hikayeyi kim anlatıyor?"

Bizim romanımızda hikayemizi Mina Mingerli anlatıyor. Tarihi roman olduğu için öyle özel eski kelimeler kullanmamıza da gerek yok. Zaten bizim yaşımızda olan, bizim çağımızın insanı olan Mina Mingerli, eski bir olayı bizlere yeni kelimelerle anlatacaktır. Bu bir.

İkincisi, şimdi romanlar vardır, anlatıcı birazcık seyircidir, hikayenin içinde değildir. Madame Bovary de böyledir. Bir ‘ben anlatıcı’ vardır, ama o esas kahraman değildir. İkincil kahraman da değildir. Ancak üçüncü, dördüncü kahramandır. Ama o bütün olayları görmüştür, duymuştur. Ben Mina Mingerli’yi, romandaki anlatıcımı böyle kurguladım.

Olayların içinde, belki romanın sonuna doğru kahramanlara yaşı yetişiyor ve onlarla tanışıyor. Olaylar sırasında orada olmayan biri ve o anlatıyor. Sonra da kenardan olaylara da karışıyor. Yani bir romanın anlatıcısı illaki esas kahramanı olmadığı gibi o anlatıcının da duyarlılığını da yazar kullanır zaman zaman.

Şunu demek istiyorum, Mina Mingerli’yi anlatıcı yapmak ile bir kadını temel kahraman yapıp onun bütün günlük hayatını, her şeyini anlatmak aynı şey değil.

Mina Mingerli’nin kişiliğini çok fazla görmüyoruz. Bir tarih kitabından yazarının kişiliğini çıkarabileceğimiz kadar çıkarıyoruz. Yani aslında sorunuz şu; ‘Ey Orhan Pamuk, sen erkeksin bir de tutmuş bir kadınla özdeşleşerek onun ağzından roman yazıyorsun.

Ama diyorum ki ben de 'Yazıyorum ama onun kadınlığını, kadının günlük hayatını çok fazla görmüyorum.' Duygularını görüyoruz, tarihçi olarak duygularını görüyoruz. Bütün bunları söyledikten sonra hayatta en büyük arzularımdan biri birincil tekil şahısla 500 sayfa bir kadın romanı yazmaktır.

“VEBA GECELERİ’Nİ ‘KAR’ ROMANIMA BENZETİYORUM”

AHMET ORHAN: ‘Benim Adım Kırmızı’ bir polisiye romandı ama aynı zamanda Osmanlı’nın modernleşmeyle ve değişimle bir estetik düzlemde yüzleşmeye başlamasının da çok güzel nüveleri vardı. Harika bir hesaplaşmaydı. Veba Geceleri’nde de belli oranda ikilikler var. Doğu, batı, Ada’daki nüfusun bölünmesi gibi, Abdulhamit’in yapmak istedikleri ama bir gerekçeyle yapmadıkları ya da yapamadıkları gibi, Vali Paşa’nın ikilemleri gibi… Sürekli ikilemlerle boğuşulduğunu görüyoruz. Burada iki roman arasında sizce ne tür benzerlikler var? İki romanı birlikte değerlendirebilir miyiz?

ORMAN PAMUK: Tarihi roman olmaları ve içinde bir cinayet ve cinayeti çözmekle görevli bir kahraman olması dışında aslında çok büyük bir benzerlik yok. Ben Veba Geceleri’ni daha çok ‘Kar’ adlı romanıma benzetiyorum.

‘Benim Adım Kırmızı’ 1591’de geçiyor, öbürü 1901’de. ‘Benim Adım Kırmızı’, resimle ilgili, görmekle ilgili. Oradaki kahramanlar… Annem, abim, ben… Babam yokken 1950’de yaşadığımız şeyi 1591’e (9’la birin yeri değişir) taşıdım. Ve kişiseldir.

İkincisi, ‘Benim Adım Kırmızı’, birinci tekil şahısla çeşit çeşit kahramanın konuştuğu romandır. ‘Veba Geceleri’ ise eski tarz üçüncü tekil şahısla standart daha klasik yöntemle hikayeyi anlatıyor. Tarihi romanın kendine özgü havası vardır.

“BU ROMANI YAZARKEN BİR DAHA TARİHİ ROMAN YAZMAM DİYE DÜŞÜNDÜM”

Özellikle bu romanı yazarken bir daha tarihi roman yazmamayı çok düşündüm… Farklı görüyorum iki kitabı ama her iki kitaba da çok vakit ayırdım, çok inandım, çok okudum, çok çalıştım.

Osmanlı devrinde 1591’de geçen ‘Benim Adım Kırmızı’ romanında Osmanlı Devleti'nde nakkaşların hikayesini anlattım. Nakkaşları anlatırken bütün toplumu da anlatıyoruz ama bir yere kadar bütün İstanbul'u anlatıyorsunuz, toplumu değil aslında.

Veba Geceleri'nde ise bir Osmanlı taşra sahil kentini anlattım. Osmanlı'nın da böyle çok liman şehri vardır. Nüfusunun yarısından çoğu Ortodoks Rum olan. Böyle bir yeri anlatıyordum.

“KATİL KİM” İLE “SALGINI NASIL DURDURABİLİRİZ’ SORUSUNU ÇÖZMEK AYNI

AHMET ORHAN: Benim Adım Kırmızı’da cinayet araştırmasından söz ediyoruz ama Veba Geceleri’ndeki cinayet aslında bize cinayetin kendisi ve onun nasılsa sonuca ulaştırıldığı ile ilgili başka bir yere götürüyor. Abdulhamit’in cinayet romanlarına ilgisinden başlayarak aslında siz cinayet romanlarındaki ya da cinayet romanlarındaki ya da soruşturmalarındaki bir paradigmatik dönüşümden söz ediyorsunuz. Aynı şeyi aslında salgının nedenlerini araştırmak için de uygulamaya çalıştığını görüyoruz biz romandaki doktorların.

ORHAN PAMUK: Romanda bir yöntem tartışması var. Bu sıkıcı gibi gözükebilir ama her herkesin anlayabileceği bir şey.

Modernleşme ile ilgili bir şey, günün şartlarına uymak ile ilgili bir şey. Hepimizin kafasında çeşit çeşit önyargılar vardır.

Bir cinayeti nasıl çözerim? Eskiden başkaydı bu, yeni zamanda başka. Eskiden bir cinayet işlenince devlet Osmanlı zamanında, oranın sorumlusuna diyor ki, ‘Bu senin işin, git çöz. Çözmezsen bütün mahalleye ceza veriyorum’ der bırakırdı. Modern zamanda ise devlet ile birey sorumlu. Mahalle değil, devlet de bu işi çözmek zorunda. Mahallenin, eşrafı, muhtarı ya ağası değil. Cinayeti çözerken, ne yapacağız, nasıl delil toplayacağız, nasıl genel bir yargıya gideceğiz? Yani kim katil? Bugün modern dünyanın polisiye roman dediği şeylerin davranış tarzı zaten böyledir.

‘Katil kim’i hangi mantıkla anlayacağız ile ‘Salgın neden durmuyor, salgını nasıl durdurabiliriz’i düşünmek aynı şekilde. Sherlock Holmes olay yerinde saatlerce bir şey yapmaz, bütün delilleri toplar, sonra masasının üzerine oturup kafasını kullanarak çözmeye çalışırdı. Mutlaka yanında bir çırak gibi biri olur, onunla yüksek sesle konuşur biz okurlar da neler düşündüğünü anlarız. Burada da böyle unsurlar var romanımda böyle.

Ama aynı zamanda bu, ‘Yahu bu hastalık niye durmuyor, niçin yayılıyor, kimin kabahati, haritaya bakalım, burada ölenler niye artıyor da bu sokaktakiler artmıyor’ diye düşünerek yani bir epidemiyoloji profesörü gibi davranarak çözmeye çalışıyorlar hastalığı. İkisinin de yöntemi birbirine benziyor. Tümevarım yöntemi, tümdengelim yöntemi değil.

“BİZDE AŞI YOK”

Bunlar sıkıcı gözükebilir. Romanın böyle şeylerle ilgileniyor. Dediğiniz gibi Benim Adım Kırmızı'da da cinayet yöntemini tartışmıştım bir başka benzerlik bu ama gerçekten kitapların belki meşgul olduğu sorular aynı ama kitapların dünyası değişik.

‘Benim Adım Kırmızı’, daha renkli. Bu ise daha korkutucu, dramlı ve çok olay oluyor. Çok ölen var.

Bu daha sosyal, daha toplumsal, daha antropolojik insanların mikrop konusunda fikrinin olmadığı, zaten eğitimlerinin az olduğu zamanda, onları veba karantina önlemlerine nasıl hazırlarız? Ki bu hala dünyanın sorunudur. Bazıları Amerika'da bile inanmıyorlar işte aşı olmuyor. Aşılar var dükkanlarda gidip olmuyor. Bizde ise aşı yok. Her neyse bu konular ile ilgiliydi.

HEPİMİZ NE YAZIK Kİ ERKEK ÖNYARGILARI İLE SINIRLIYIZ

AHMET ORHAN: Tarih yazımına ilişkin de bazı tartışmalı var. Pakize Sultan'ın mektuplarından yola çıkıyoruz, Minger’de o dönem olanları öğreniyoruz. Pakize Sultan romanın büyük bölümünde odasından çıkamıyor. Bütün olan biteni iki erkekten öğreniyor. Kol ağasından ve eşinden…

ORHAN PAMUK: Bu normal, Avrupa'da da 1901’de bu zordu. Pek çok ülkede modern çağdan evvel kadınların sosyal hayatı yoktu. Hele İslam ülkelerinde kadınların sokağa çıkması, tek başlarına gezmesi, gözlerini, üstlerini, başlarını açması da sınırlı idi. Sokaklarda kadınlar vardı ama onlar yine başka kadınları görüyordu. İş hayatı ve sosyal hayattan uzaktı. O yüzden de bir toplumun tümünün, askeri hayatını, ticari hayatının, siyasi hayatının bir kadın anlatıcı gözünden görülmesi zordur.

Evet, hepimiz ne yazık ki erkek önyargıları ile kafalarımız Ortadoğulu erkeklerin önyargıları, alışkanlıkları ile sınırlıyız.

Ne kadar bunları eleştirsek ya böyle olmayayım desek bile bu bazen fark edemiyoruz. Kendimizi değiştirmek zor oluyor.

“KADIN GÖZÜNDEN ÖZELLİKLE TARİHİ ROMAN YAZMANIN ZORLUĞU”

Kadınları da olduğu gibi anlatmayalım, daha iyi gösterelim, onları daha topluma karışmış gibi gösterelim… Ama burada bir ikilem var. Diyelim ki Cumhuriyet öncesi Osmanlı kadının gözünden bir romanı yazmak mümkün. Ama o romanın toplumsal büyük tabloyu o kadının gözünden görmesine imkan yok. Çünkü kadın ne siyasetle ilgileniyor, ne para kazanıyor, ne hukuki şeyleri biliyor. Kadının göreceği yer sınırlı. Kadın gözünden özellikle tarihi roman yazmanın bir zorluğu da budur bence. Ya da tarihi romanın da bir zorluğu da budur.

İnsanlar okuma yazma bilmiyor ama aslında konuştukları sorunları aynen bugünkü gibi biz tahlil ediyoruz. O tahlili kim anlatacak, kim görecek ayrıntıları? Bütün bunlar tarihi romanın sorunlarıdır.

“TARİHİN BİR SÜRÜ AYRINTISI YAZILMIYOR”

AHMET ORHAN: Tarih yazımında bürokrasi ışığında tarihin yazıldığı gibi bir eleştiriyi de aslında kitabından okumak mümkün olabilir mi? Bürokrasi ve tarih yazımı ilişkisi…

ORHAN PAMUK: Bu sorunun baştan beri farkındayım. Bütün tarihçilerin sorusudur bu. Ben bu romanı yazarken bu sorunlarla karşılaştım. Daha basitleştirerek söyleyeceğim. Tarih dersi alırken, şunu öğretirler tarih belgelerle yapılır. Yazılmış olması lazım. Kanıtlarla yapılır.

Tarih üzerine bir kitap yazıyorsan filanca paşanın mektubu, şu devlet arşivine yazılmış bir şey, ama kaydedilmiş bir şey ya da basılmış bir bilgi.

Ama yazı olmadığı yerde nasıl tarih yapacağız? Tarihin bir sürü ayrıntısı da yazılmıyor. En çok yazanlar ise bürokratlar. Tarihçiler de bu yüzden onlara mahkumlar. Çünkü ne bileyim bir yerde bir veba, salgın oluyor ya da bir cinayet oluyor. Vali ya da bir katip İstanbul'a yazıyor ya da beriki bir şey yazıyor, onu okuyorsun da bir cinayet olduğunu öğreniyorsun.

“TARİHÇİYSENİZ YAZILI KAYNAKLARA MAHKUMSUNUZ”

Minger’deki veba salgınını ben hayal ettim. 1901 yılındaki veba salgını 1900 yılındaki İzmir’deki veba salgınına benzer. Özellikle başlagıncı. İzmir'deki veba salgını Bonkowski Paşa gibi paşaların yardımı ile durdurulmuştur.

Ama Minger’deki roman olsun diye durdurulmadı büyüdü, büyüdü, büyüdü.

Ben de o zaman romanımı yazarken özellikle İzmir'deki veba salgını sırasında ne olmuş, oradaki katipler, doktorlar ne yazmışlar bu konuda ne var diye baktığımda şunu gördüm; salgınla ilgili yazışmalar var ama çoğu şu: Bize yeni doktor… Doktorun maaşı ne olacak? Bunu yazışıyorlar. Ya da İzmir’de karantina binasının duvarı yıkılmış.

Yani tarihçiyseniz yazılı kaynaklara mahkumsunuz. Yazılı olmayan günlük hayatı görmek hele bizim ki gibi Müslüman toplumlarında zor. Çünkü yalnızca devlet kaydediyor. İnsanlar kendi günlük hayatlarını yazmıyorlar, hatıra defteri tutmuyorlar. Mektup çok fazla yazmıyorlar. Bizim hatıra yazma alışkanlığımız az, hatıra defteri tutma, günlük tutma alışkanlığımız az.

Bugün 1665 Londra veba salgını sırasında ne olduğunu biliyoruz. Çünkü kitaplar hala elimizde. O dönemde yaşayan bir sürü insanın hatıra defterinde ‘Bugün veba var, oraya gittim, şuraya gittim…” Bizde böyle kitap çok az.


SÖYLEŞİYİ İZLEMEK İÇİN TIKLAYIN

“SOHBETNAME’DEKİ SALGIN”

‘Sohbetname’ diye çok ilginç bir kitap vardır. 17. yüzyılda aynı dönemdeki bir veba salgınını anlatan. Orada şaşırtıcı bir şekilde müellifinin (yazarın) ölümden çok fazla korksa bile bunu belli etmediğini, fazla tedbir almadığını görürüz.

Burada yaşayan Müslümanların ya da herkesin salgından korkmalarına rağmen tedbir almadıklarını net bir şekilde görürsünüz. Adamın bir gün amcasının oğlu, ertesi gün kardeşi ölür. Ama günleri bir evden bir eve taziyeye gitmekle, namaz kılmakla, sonra gene öpüşüp ağlaşmakla geçer. Öpüşüp ağlaşırken de hastalığı yaydığına dair tek bir kuşkusu yoktur.

Ya da ‘Veba var, kimseyi görmeyeyim, evime kapanayım bana bulaşmasın’ demez. Şuna da ölüm geldi, çok üzüldük, ağladık, hemen ziyarete gittim. Sanki yapılması gereken tek şey buymuş kendini korumak değilmiş gibi bahseder.

“UNESCO'YA GÖRE DÜNYANIN EN ÇOK ÇEVRİLEN YAŞAYAN YAZARLARINDAN BİRİYİM”

AHMET ORHAN: Orhan Pamuk'la ilgili çok merak ettiğim bir soru var. Sanıyorum Türkiye'de okuduğunuz kadar belki de daha fazla yurtdışında okuyorsunuz. Pek çok dile çevriliyor bütün kitaplarınız. Bu sizde şöyle bir etki yaratıyor mu? Kavramları yazarken ‘Bunlar çevrilecek, buna göre dikkat edeyim’ diyor musunuz? Bu sizin yazım sürecini belirliyor mu?

ORHAN PAMUK: Sanki milliyetçi okur tarafından yazarın sadakatını ölçer gibi sorarlar. ‘Kardeşim sen önce Türkler için mi yaşıyorsun yoksa bütün dünyada satıyorsun onlar için mi yazıyorsun?’ diye sorulur. Beklenen de Türk yazarın Türkler için yazmasıdır.

Hatta ben böyle dersem sevinirler. ‘Ben 63 dile çevrildim. UNESCO istatistiklerine göre dünyanın en çok çevrilen yaşayan, yazarlarından biriyim. Ama umurumda bile değil 62 dil, benim sevgili Türkçem” demem beklenir.

Duygularım da bunlardır ama gerçek 62 dile de çevrildiğimdir. Ben şimdi romanımı yazarken yalnızca Türkiye'de Türkçe’deki okurları mı düşünüyorum, onları da düşünüyor muyum? Ben de size soruyorum, ben bir insanın ötekileri düşünmeme imkan var mı? Ama konularımı seçerken ötekilere ilginç olsun diye bir şey de düşünmem. Bakın ben bu romanımı ne diyorum; 40 yıl evvel düşünmeye başladım. 40 yıl evvel Türkiye'de bile ünüm yoktu. Sessiz ev, ikinci kitabım sata sata 10 bin kitap satmıştım ondan evvel Cevdet Bey. Ondan sonra kitap yazarken tarihçi Faruk Darvınoğlu yine vebayla meşguldü.

“OKURU YERLİ - YABANCI DİYE AYIRMAK YANLIŞ”

Bakın ben Cevdet Bey ve Oğulları'nı yazarken bu sorunla karşılaştım. Nedir? Kahramanlardan biri bir gazete okuyor ya da Cevdet Bey Osmanlı gazetesi okuyor.

Bu gazetenin ne diyelim bugünün kelimeleriyle solcu mu, muhafazakar mı, Abdülhamid'in aşırı taraftarı mı, Yoksa Abdulhamid'e hafifçe muhalefet mi ediyor gibi nitelikleri kahraman hakkında bilgi verir.

Ya da ‘Sessiz Ev’ romanında Cumhuriyet okuyor bir kız. Başkası da ‘A bu solcu’ diyor. Benim o kitabın yeni baskılarında Cumhuriyet'in o zamanlar solcu bir gazete olduğunu, bugün Türk okurları da bilmeyebilirler.

Aynı şekilde Akşam diye bir gazete vardı o da o zamanlar 1970’lerde solcu gazeteydi. Her şey görece. Bu bilgiler de değişti. 1960’larda Cihangir başka bir yerdi, 75 civarı başka bir yerdi. Bir kahramanım 1975 yılında Cihangir’de oturursa bunun anlamı başka ya da Cumhuriyet gazetesi okuyorsa başka.

Türk okur istiyor ki, bu milliyetçi soruları sormadan edemeyenler istiyor ki, ben öyle bir roman yazayım ki bu Cumhuriyet Gazetesi'nin değiştiğini, kahramanın kişiliği, kimliği, özellikleri hakkında bilgi verme durumu olmasın.

Türkiye'de hepimizin bildiği, doğal karşıladığı bir şey, dünyada hiç kimsenin haberi olmayabilir. Eğer dünyada da okunacaksan ya o zaman editör gelip ya buraya bir dipnot koyalım ya da şuna ben yarım bir cümle ekleyeyim mi der. Ya da sen kendiliğinden eklersin. Ama bu anlaşılabilir bir şey.

Türk okur için de ekliyoruz, yabancı okur için de ekliyoruz.

Kayserili yazar, Kayseri'deki çeşmenin bütün dünya tarafından bilinmediğini anlar. Eğer Kayserili yazar yalnızca Kayserililer'in anlayacağı bir roman yazıyorsa ‘Kayseri'nin ünlü meydan’ı demez, Türkiye’nin okumasını istiyorsa ‘Kayseri'nin ünlü meydanı’ der, bütün dünyanın okumasını istiyorsa o meydanın Kayseri’nin en büyük meydanı olduğunu söyler. Okura bilgi vermek ayıp değil, okurun bilgi alması için romanınızı ona göre düzenlemeniz ayıp değil . Okuru yerli okur, yabancı okur diye ayırmak bence asıl en büyük yanlış bu.

“ROMANLARIMI ROMAN SEVEN, ROMANI TAKİP İNSANLAR İÇİN YAZIYORUM”

Benim Kore'de, Arjantin’de, Kanada’da, Avustralya’da, Çin’de, Tayland’da okurlarım var ve bu okurlar milyonlar değil ama yüz binler. Bunlar benim romanım çıktığı gibi nasıl Türkiye'de oluyor koşarak gidiyorlar, alıyorlar.

Ortalama olarak dünyada 14 - 15 milyon kitap sattım. Türkiye'de 3 milyon yeni geçtik. Oran genel olarak beşte bir. Kar romanım Türkiye'de bir satmıştır, dünyada 20 satmıştır. Kırmızı Saçlı Kadın adlı romanının Türkiye'de 20 satmıştır, dünyada da 20 satmıştır. Oran kitaba göre de değişir. Ben kitaplarıma ‘Aman yabancılar okusun okumasın, aman Türkler okusun okumasın’ diye bir ayrım yapmıyorum. Niçin bahsettim Arjantinli okur, Kanadalı okur diye. Onların da hepsi okumuyor.

Orada da edebiyat severler. Bundan evvel Umberto Eco, Milan Kundera, Thomas Mann, Dostoyevski, Tolstoy okumuş, insanlar okuyor beni. Bunlar da nüfusun küçük bir oranıdır yüzde 5’idir edebiyat severler. Onlarla iletişim halindeyim. Bütün Arjantinliler, bütün Kanadalılar, bütün Amerikalılar Orhan Pamuk duymamışlar.

Ama evet edebiyat sever bir şey var ve duymuşlar. Türkler için yazıyoruz da, Türklerin yüzde 3'ü okuyor ya da yüzde 5'i. En çok sevilen Türk yazarıyım. Amerika'da çok seviliyorum. Çin’de de en çok sevilen yabancı yazarım. Ama orada da nüfusun yüzde 3’ü. Romanlarımı zaten ha Türk olmuş Arjantinli olmuş, roman seven, romanı takip eden, edebi biçimin gelişimini, tarihini, edebiyat dünyasını takip eden insanlar için yazıyorum.

Hani insanlar vardır. Festival, festival film takip etmek için giderler. Siz bir sanat filmi yaparsanız o insanlara ulaşacağınızı bilirsiniz. Ben de biraz öyle davranıyorum.

‘Fransa'daki festivalciler için yazmam ama Türkler için yazarım’ gibi şeyler yanlış, ideolojik kurgular. Bilmem anlatabiliyor muyum?

“YENİ ROMANIMDA KENDİME BENZER BİR KAHRAMAN YARATMAK İSTİYORUM”

ORHAN PAMUK: Veba Geceleri’ne 5 yıl verdim ama sonunda şöyle dedim; bu romandaki kahramanların hiçbiri bana benzemiyor. Doktor Nuri, karantinacı Doktor Nuri biraz bana benzesin isterdim ama yazdıkça onu da benzetemedim kendime.

Şimdi birazcık kendime meraklı biri gibi konuşuyorum belki ama bu yeni romanımda kendime benzer bir kahraman yaratmak istiyorum. Bir de tarih roman da yazmak istemiyorum artık. Bu kadar kadar tarih ile uğraştıktan sonra… 1901 yılında bir Osmanlı eczanesinde ne bulabilirsiniz? Bunları araştırmak için haftalarım aylarım gitti benim.

Bu sefer bir defa günümüzde yaşayan bir insan anlatıyorum. Bu emekleri vermemek için değil birden doğrudan bir şey anlatmak istediğim için böyle bir roman yazarım diye düşünüyorum.

Bugün şimdi roman kursam artık yeter veba pandemi salgın onlardan bahsetmem.

Türk okurunun bildiği dünyada yaşayan biri... Yeni romanı kurmaya başladım. İstanbul’da yaşayan ve hayatı da pek çok bakımdan benimkine benzeyen ama benim gibi romancı değil ressam olan -ben de ressam olmak istemiştim - bir kahramanın hikayesini anlatmak istiyorum. Türk okurların bile Türk resim galeri tarihini bilirler mi? Taksim Sanat Galerisi vardı. Ben 18 yaşındayken benim üzerimde çok büyük bir etkisi vardır. Liseli öğrenci olarak bütün sergilere giderdim. Ama Türkiye'de İstanbul'da açılmış sayılı galerilerden biriydi. Fransa'da yüz yıl evvel onun gibi bir sürü galeri vardı. Şimdi bu bilgiyi böyle bir roman yazarken bu bilgileri vermek durumundayız. Türkler'in de böyle bir galeri olduğundan haberi yok. Bu bilgileri de paylaşmak durumundasınız.

“OSMANLI DEVLETİ O ZAMANLAR O KADAR GERİ BİR ÜLKE DEĞİLDİ”

AHMET ORHAN: Az önce dediniz ki Veba Geceleri’nde bana benzeyen kahraman yok, karakter yok. Mina Hanım biraz sizinle özdeşleşiyor mu?

Orhan Pamuk: Doğru, hissediyorum öyle… Ama özellikle postmodernizm, oryantalizm, laiklik, modernlik konularında Mina Hanım hem bana yakın hem de doktor Nuri'ye yakın düşünüyor galiba. Karantina uygulamaları, mikroba inanmak, halkın karantinayı anlayıp uyması konularında… İstanbullu doktor, ne yazık ki buradaki Müslümanların Avrupalılara göre karantinaya daha az dikkat ettiğini gözlüyor. Ama bunu genelleyip, aşağılayıcı, küçümseyici, ‘Zaten bunlardan bir şey olmaz’ gibi yere varmıyor. Burada işinin daha zor olduğunu görüyor.

Türkiye'de modernleşme Avrupa’da gelmesinden daha zordur. Zaten debelenip duruyoruz… Bu düzeyde. Bunlardan bir şey olmaz demiyor batılı gibi. Batılı ise ‘sizler kadercisiniz, ne yapsam fayda etmez’ der. Bunlar da uzaktan bakan siyasi küçümseyici insanlardır.

Doktorun işi siyasi küçümseyicilik yapmadan tedbirini alıp eğer bütün insanlar eşitmiş gibi davranmaktır ve doktorlar böyle de davranırlar.

Tabii koloniler de sömürgeler de doktorlar başka sebeplerden hastaları aşağılarlar. Onlardan bıktıkları için. Hastalarla doktor arasında gelir olarak kültür olarak dil olarak çok büyük fark olduğu için…

Ama unutmayalım Osmanlı Devleti o zamanlar o kadar geri bir ülke değildi. Kimse alınmasın diye ekleyelim sürekli orada Rum cemaati başındaki papaz ‘Burası Hindistan değil, Hindistan'a benzetmeniz efendim’ romanda cümleler var biraz da bunun için. Görece modernleşmiş olan karantinayı daha kolay kabul ediyor. Görece modernleşmemiş olan karantinayı daha zor kabul ediyor.

Şimdi bakalım, bu salgına karşı başarılı olan ülkeler, en sonunda aşı olanlar. Onlar da ne modernleşmiş zenginleşmiş olanlar, bize göre başarılı oldular. Biz ne yazık ki aşı olamadık.

Bu salgında istediğin kadar kendini eve hapset aşı olmazsak geçmeyecek. Bütün dünya aşılansın, biz aşılanmazsak yine geçmeyecek. Kendi kendimize hastalık içinde debeleneceğiz.

“SİYASİ OTORİTE BİLMEZ” DE DOKTOR…

AHMET ORHAN: Edebiyattan konuşsak da dönüp dolaşıp Türkiye’yi konuşuyoruz..

ORHAN PAMUK: Benim için edebiyat yalnızca Türkiye hakkında siyasi, ahlaki yorum yapmak için bir bahane değil.

Ömer Seyfettin, ‘Bahar ve Kelebekler’ diye siyasetle günlük dertlerle, memleketin çilesi ile ilgilenmeyen yazarlarla alay eder. Ben ‘Bahar ve Kelebekler’ gibi diyerek güzel bir roman yazabilmek isterdim. Bunu ayıp bir şey olarak görmezdim.

Yazabilir miydim? O ayrı. Ben her romanıma ‘Kar’ gibi biraz siyasi olsun diyorum. Mesela şimdi kendime benzer bir şey yazım orada hiç siyaset olmasın istiyorum. Ama sonunda o siyaset denen şey girecek romanıma. Dünyayı gerçekçi olarak anlatabilmek için siyasete de yer vermek zorunda kalıyorsunuz. En sonunda görüyorsunuz, biz de görüyoruz. Bugün de öyle… Karantina uygulaması da en sonunda siyasi…

Bilim adamları, ‘İşte şöyle şöyle olması lazım, böyle olması lazım. Bunlar mutlaka yapılmalı ama siyasi otorite bilir…” Onlar da çok fazla boyun eğiriyorlar.

“Siyasi otorite bilmez” de doktor… ‘Bunun mutlaka yapılması gerekir’ demesi gerekir. Ama öte yandan doktorlarımız da gerçekçi. Yani bunlar dünyanın hiçbir yerinde yalnızca doktorlara kalmaz. Siyasidir.

Amerika'da bir başkan geliyor, şöyle yapıyor. Şimdi yeni bir başkan geldi, tam tersi yapıyor. Aşı olun maske takmanıza gerek yok diyor. Bundan önceki ‘Aşıya, maşıya gerek yok nisanda geçer’ diyordu. Hiç birbirine benzemiyor. Siyasi çünkü kararlar.

Bilim adamlarına ne yazık ki “Verileri benim önüme koy. Ne zaman açılacağız, ne zaman kapanacağız kararı ben vereceğim” diyor siyaset adamları. Belki de milletin “Hayır doktorlar versin” demesi gerekiyor.

“İyi de doktorların verdiği kararı uygularsam gelecek seçimde beni seçmezsiniz” diyor siyasetçi. “Evet seçmezsek seçmeyiz” dememiz lazım. Hayat böyle.

“BİZDE ARTIK DEMOKRASİNİN YALNIZCA SANDIKTA OY ATMA KISMI KALDI”

AHMET ORHAN: Aslında ben sizinle bugün Türkiye'nin siyasetini sosyolojisini, toplumsal algılayış biçimlerimizi de konuşmak istiyorum. Sizin dilinizi nasıl kurduğunuz bile birileri tarafından eleştiri konusu olabilir, oluyor demek istemiyorum olabilir. Ve siz hep kafanızda bunları tartmak zorunda kalıyorsunuz. Siz derken o yani Türkiye'de yaşayan herkes üreten, yazan, çizen herkes bunları kafasının içinde taşımak zorunda ve gerçekten buna göre pozisyon almak zorunda. Nasıl görüyorsunuz? Türkiye'de ki şimdi Türkiye sosyolojik yapısından biraz konuşabilir miyiz?

ORHAN PAMUK: Sosyolojik yapı olarak zenginle fakir çok farklı, birbirinden ayrılmış ve fena bir gelir dağılımı eşitsizliği var. Bundan daha önemlisi bizde artık demokrasinin yalnızca sandıkta oy atma kısmı kaldı. Demokrasinin kuvvetler ayrılığı kalmadı. Mahkemelerin bağımsızlığı kalmadı ve en önemlisi fikir özgürlüğü düşünce özgürlüğü kalmadı. Azınlıklara saygı kalmadı.

“MERKEZ BANKASI’NIN BİLE BAĞIMSIZLIĞI KALMADI”

Türkiye bir demokrasi değil. Şu anlamda bir demokrasi sandığı gidiliyor ve oylar veriliyor. Ama unutmayın sandıktan istenilen sonuç çıkmayınca Doğu illerinde olduğu gibi İstanbul'un belediye seçiminde birinci seçimde olduğu gibi o sandıklarda kaçırılıyor. Türkiye'de eğer iktidar partisine oy veriyorsanız demokrasiye benzeyen bir şey olur. Çünkü o oyları sayıyorlar. Fikir özgürlüğü yok, bir kuvvetler ayrımı yani mahkemelerin bağımsızlığı yok.

Denetleyen kurumların bağımsızlığı yok. Merkez Bankası’nın bile bağımsızlığı kalmadı. O demokrasiyle o kadar ilgili de değil. Ama bu demokrasiyi demokrasi yapan bütün unsurlardan yalnızca sandığa oy atmak. Eğer hükümete gidiyorsa sayılar gitmezse de şüphelidir. Konuşulacak asıl konu budur.

“SÖYLENECEK BENCE TEK ŞEY NE YAZIK Kİ DÜŞÜNCE ÖZGÜRLÜĞÜ YOK”

Diğer konular Türkiye'nin sosyolojik yapısı bilmem bunları eleştiremiyorsan bunların kabahatlisini söyleyemiyorsan, söylemek süs oluyor… Her akşam televizyonda tartışıp duruyorlar.

Ama düşünce özgürlüğü olmadığını, bu fikirlere karşı gereken fikirlerin temsil edilmediği, Kürt görüşünün daha da değişik görüşlerin -hepsine de katılmak zorunda değiliz- temsil edilmediği bir uydurma bir dünyada yaşıyoruz. Antropolojik tahlil yapalım da sonra eleştiremiyorsak bunu yapmak da bir şey söylemek olmuyor, oyalamaca oluyor. Söylenecek bence tek şey ne yazık ki düşünce özgürlüğü yok. Hapishanelerinde en çok gazeteci olan, hükümeti eleştirenlerin en çok hapishaneye tıkıldığı yer dünyada Türkiye.

“AKŞAM TARTIŞMALARININ HEPSİ SÜS”

Bundan sonrasında konuşamayacaksan konuşmayacaksın. Kardeşim bu sefer süs oluyor konuşma. Böyle düşünüyorum. Akşam televizyonlarda, akşam tartışmalarının hepsi süs. Asıl sorunları gizlemek için yapılmış. Tamam bazen oraya çok değerli insanlar çıkıyor, bazılarını takdir ediyorum ama o adam da doğruyu söyleyemiyor ki.

O zaman o adamın kabahati değil. Düşünce özgürlüğü olmayan bir yerde hiç kimse en sonunda hakiki olamaz. Tek konu budur. Düşünce özgürlüğü istiyoruz önce sonra konuşalım, memleketin sorunlarını.

“SİYASİ LAF EDENLERİ SOKAKTA DÖVÜYORLAR”

Düşünce özgürlüğü yoksa gene çaresiz kalıyorsun ona dokunma, buna dokunma, onun adını anma, bunun adını anma. Reis'in adını anma.

Ama bir şeyler söylemeye çalışıyoruz ama sınırlı bir söyleme.

Gazeteciler sorduğu için konuşuyorum, Ben siyasi konuşmaya yapmaya meraklı değilim.

Siyaset sorana düşünce özgürlüğü yok diyorum. Artık düşünce özgürlüğü yok yok dedikten sonra akrobatik hareketlerle bir iki siyasi laf da ediyoruz ama ondan sonra da saldırıları bekliyoruz.

Siyasi laf edenleri sokakta dövüyorlar, parmaklarını kırıyorlar, tehditler ediyorlar, mafya karışıyor işin içine.

“HÜKÜMETİ ELEŞTİREMİYORLAR, NE YAPALIM ORHAN PAMUK’U ELEŞTİRELİM”

AHMET ORHAN: Geçmişte siyasetle biraz daha aktivizm düzeyinde ilgileniyordunuz sanki

Orhan Pamuk: Öyle değil. Şu son kitabım çok siyasileştirildi. Siyasete bulaşmak illa sizin niyetinizle ilgili bir şey değil. Geçmişte demek daha çok özgürlük vardı. Zart zurt ediyordum. Şimdi onu bile yapamıyorum.

Ama bu kitabım daha çok siyasetin salçasına, çorbasına bulaşarak etrafa saçıldı. Hükümeti eleştiremiyorlar, ne yapalım Orhan Pamuk’u eleştirelim diyorlar.

Siyasi olmayan yerde siyasetin ketçabını, çorbasını, sosunu döküveriyorlar kitabımın üstüne.

Şu kitabımın çıkışı belki de gelmiş geçmiş en siyasi durum. Benim karakterim değişmedi, Türkiye'de siyasi bir şey söyleyecek ortam kalmadı.

AHMET ORHAN: Bir dönem sıkıntılı zamanlar yaşadınız. Suikast ihbarları oldu, koruma ile gezdiniz...

Orhan Pamuk: Evet ama doğrusu şu anda bundan 10 yıl, 11 yıl, 12 yıl evvel olduğu gibi sıkıntılı değilim. Herkes kötü bakıyordu o zaman. Şu an nispeten durum öyle değil.

“KÖTÜ SALDIRILAR OKURDAN ALDIĞIM SEVGİYE KISKANÇLIKTAN, HASETTEN DE GELİYOR”

AHMET ORHAN: Ama hiç gitmeyi düşünmediniz?

ORHAN PAMUK: Senede bir sömestr Amerika'da ders veriyorum. Aslında biraz da buradaki yoğun siyasetten uzak durma isteği de var bunda. Ama burada barınabiliyorum. Ülkemi seviyorum gibi böyle şekerli bir laf söylemiyorum. Burada yaşamayı seviyorum. Burası benim evim.

Evet biraz zorluklar çıkıyor. Şimdi benim üzerimde çok baskı var ama öte yanda ben okurlar tarafından sevilen, Türkiye'nin en çok satan, en çok okunan yazarıyım… Evet tartışılmak da iyi bir şey. Her zaman olumlu olmuyor o tartışma. Dünyada da çok okunuyorum. Dünyadan ve Türkiye’den aldığım onay, başarı, okur sevgisi bu kötü saldırıları dengeledi.

Ama kötü saldırılar okurdan aldığım bu onay sevgiye kıskançlıktan hasetten de geliyor.

Biraz o kadar bana saldıran insanlar, milliyetçilik kisvesi altında... Kürtlere yer yer hak verdiğim için şu veya bu nedenle liberal görüşlere, özgürlükçü görüşlere hak verdiğim için bana yapılan saldırılar en sonunda bu kadar büyüyor.

Benden daha az ünlü yazarlar çok daha sert yazılar yazıyor. Kimse onları görmüyor bile. Ben bir daha yumuşak bir laf söyleyince ‘Oooo’ yapıyorlar. Bunun sebebi de kitaplarımın Türkiye'de sevilmesi o sevgi duyulan haset, kıskançlık ve siyasi öfke.

“TARİHİ OLAYLAR SENİN ROMANINDAN DAHA HIZLI HAREKET EDİYOR”

AHMET ORHAN: Veba Geceleri'nin diğer kitaplarınızdan çok daha fazla siyaset sosuna bulandırıldığını söylediniz? Çok da haklısınız. Çok gereksiz, anlamsız ve yalan üzerine kurulu tartışmalar döndü. Bu kitap üzerine Veba Geceleri’nin hangi açılardan tartışılmasını isterdiniz?

Orhan Pamuk: Bir yazar samimi şekilde yaşadığı deneyimi, koronavirüs salgını gelmeden düşünmüşüm bu kitabı. Hepsini de paylaştım okurlarla.

Ama şunu yapmazsanız, okurlar ‘Bu kitabı şöyle okusun, böyle okusun istiyorum..’ Hayır.

Ben önyargısızım. Önce yazarın istediği okurun hikayeyi takip etmesi. Dramı izlemesi. Bu kitapta başka kitaplara oranla verdiğim ansiklopedik tarihi Osmanlı karantinası, tarihi gibi bilgileri vermek okurla paylaşmak da bir zevktir işte.

Okulla paylaşmak istediğiniz şeyleri okur da zevk alsın istersiniz. Her zaman okur sizin düşünemediğiniz bir şeyi söyler.

Artık ben tecrübeli bir romancıyım. 11. romanım çıktı. Romanı yazarken okur böyle düşünsün demiyorum. Ben önce romana inanayım romanımın güzel olduğuna inanıyorum, bakalım okur ne diyecek diyorum. Geçmiş olayların bugüne benzediği yer var, benzemediği yer var.

Benim Adım Kırmızı romanını yazma sebeplerinden -tek sebep değil- biri de İslam, resim yasağı. Batı'da resim yasağı yok, çok gelişmiş bir resim kültürü var. Bizim taraflarda Müslüman ülkelerinde ise böyle bir şey yok. Ben bu konularda da düşünmek istiyordum.

Bu konuda da siyasal İslam güçleniyordu Türkiye'de. Ben de başladım romana. ‘Herhalde bir yılda bitiririm sonra yayınlarım, böyle bir aktüel bir günlük etkisi olur’ dedim.

Ama benim romanı yazmam 4 sene oldu. O arada Erbakan iktidara geldi, askerlerin zorlamasıyla iktidardan düştü. Yani bana bir ders oldu. Öyle romanın şunu eleştirmek için, siyasal İslam eleştirmek için, laiklerin abartılı yasaklamalarını eleştirmek için... Bunlar benim görüşlerim ama sonuçta tarihi olaylar senin romanından daha hızlı hareket ediyor.

Yeni romanımda da öyle oldu. En sonunda romanın güzelliği, okurun olayları takip etme isteği, okuru o dünyaya çekmek için yaptıklarım ve okurun o dünyanın içinde bir süre geçirmesi.

540 sayfa ve benim 5 yılda iğneyle kuyu kazarak kurduğum dünyayı okur, iki günde, üç günde, 15, 16, 20 saatte okur. Bu benim için çok önemli bir şeydir.

Rejisör iki yıl çalışır, çok çalışır ve film çeker. Yüzlerce kişi çalışır. Siz onu bir buçuk saatte 2 saatte seyredersiniz.

O iki saatin sonunda okurun ne diyeceğini hiç bir zaman çıkaramazsınız. Tecrübe sahibi olarak öyle düşünüyorum. Siz dünyanızı kurarsınız bakalım onlar ne diyecek dersiniz? Hiçbir zaman istediğinizi demezler. Hiçbir zaman hiçbir zaman tam istediğiniz gibi tepki vermezler.

Meşhur Fransız ressam Delacroix’a hayatının sonuna doğru sormuşlar, “Ressam olarak anlaşıldınız mı? Benim gibi yazarlar da unutmamalı, kulağına küpe etmeli cevabı.

Cevabı şudur; “Bütün hayatınız boyunca çalışırsınız. Anlaşılma yoktur, bir tanınma olur en sonunda diyor. Bende de oldu bir tanınma. “