Karabekir Akkoyunlu: Sol, Lula'dan sonrası için hazırlanmazsa Brezilya'yı uzun vadede sağa kaybedebilir

KEMAL GÖKTAŞ

Brezilya'da Luiz Inácio Lula da Silva'nın seçimleri kazanması, yalnızca Latin Amerika'nın en büyük ülkesindeki iktidar mücadelesi açısından değil, dünya genelinde yükselen popülist ve otoriter sağa karşı mücadele bakımından da önemli bir gelişme.

Ancak Lula'nın zaferi, Brezilya siyasetinin sağa kayışının sona erdiği anlamına gelmiyor. Bolsonaro hareketinin parlamentodaki gücü, toplumdaki köklü İşçi Partisi karşıtlığı ve yoksul kesimlerin bir bölümünün sağa yönelmesi, yeni dönemin en önemli sorunları arasında.

Oxford Üniversitesi Latin Amerika Araştırmaları Merkezi araştırmacısı siyaset bilimci Karabekir Akkoyunlu, seçimleri yaşadığı Brezilya'da izledi.

Akkoyunlu, ilk turun yarattığı karamsarlıktan ikinci turdaki büyük mobilizasyona, sosyal medya mücadelesinden solun geleceğine kadar seçimlerin farklı boyutlarını değerlendirdi.

"Demokratik güçler teyakkuza geçti"

Karabekir, Brezilya'da yaşıyor ve bütün seçim sürecini, sonrasını sıcağı sıcağına yaşadı. Karabekir, BirGün'deki yazını da okumuştum. Aslında ilk turdan sonra biraz ümitsiz bir hava vardı. Ne oldu da Lula bu geri dönüşü yapabildi? Nasıl kazanabildi seçimi? Önce oradan başlayalım.

Aslında birinci tur sonrasında o yazıya da yansıyan durumu ümitsizlik olarak tanımlamayalım. Daha çok işin ne kadar zor olduğuyla ilgili bir hesaplaşmaydı. Çünkü karşımızdaki tablo oldukça karamsardı ve bunun devam eden yanları da var.

Birinci turda Bolsonaro önde bitirmişti. Küçük birkaç sağ aday olmasa belki de yüzde 50'nin üzerine çıkıp başkanlığı ilk turda kazanabilecekti. Böyle bir ihtimale yakın sonuç ortaya çıkmıştı.

Bununla birlikte Senato ve Kongre seçimlerinde Bolsonarocular beklenmeyen başarılar elde etmişti. Bir arada bakıldığında Bolsonarismo yeniden yükselişe geçiyor görüntüsü vardı.

Brezilya'nın demokratik tarihinde, başkanlık seçimini ilk turda önde bitirmemiş hiçbir aday ikinci turda kazanamamıştı düne kadar. Bunun üzerine Latin Amerika'da sağdan esen rüzgârı da kattığınız zaman zorluklar üst üste biniyor görünüyordu.

Seçimden sonraki ilk haftada Lula tarafı, demokratik cephe bu karamsarlığın içerisindeydi. Fakat kısa sürede bu aşıldı. Geçtiğimiz üç hafta içerisinde Lula kampanyasında ve Brezilya genelinde çok ilham verici bir dönüşüm yaşandı.

Birincisi, Brezilya'da ilk tur sonuçlarının ortaya çıkardığı tablo daha iyi sindirildi. Sadece sağ değil, aşırı sağ hem Kongre'de hem Senato'da hem de başkanlıkta iktidar olduğu takdirde anayasayı da yüksek yargıyı da yeniden yapılandırma gücüne sahip olacaktı.

Bu, 1985'teki demokratikleşmeden beri Brezilya'yı yönetecek en kuvvetli siyasi yapı olacaktı. Bu ihtimalin insanlarda şok etkisi yarattığını düşünüyorum. Demokratik güçler teyakkuza geçti diyebiliriz.

Bunların arasında sağcılar da var anladığım kadarıyla. Belki aşırı sağdaki çok az bir kesim olabilir ama merkez sağdaki insanlar da "Demokrasi tehlikede" alarmıyla sandığa gittiler.

Olan tam olarak bu. Aslında Bolsonaro'nun yeniden seçim kampanyasına karşı oluşan cephe ikinci turda tekrar bir araya geldi. "Sağ ve sol, Bolsonarismo'ya karşı" sloganlarını çok gördük.

Çünkü Brezilya'da geleneksel bir sağ vardı. 2018'den beri eriyen ve gittikçe Bolsonaroculuğa meyleden bir sağ. Fakat bu sağın içerisinde demokratik kesimler de var.

Lula'dan veya İşçi Partisi'nden hoşlanmıyorlar. İktidarın sağa dönmesini istiyorlar, çoğunlukla ekonomik sebeplerle. Fakat aşırı sağa destek vermekten de çekiniyorlar.

Bir kısmı Bolsonaro'ya destek veriyor ama diğer bir kısmı son tahlilde oraya yönelmedi.

İlk turda yüzde 2 bandında oy alan üç küçük aday vardı. Bunların çoğu sağda konumlanan adaylardı. Seçmenlerinin yüzde 60-65'inin Bolsonaro'ya yönelmesi beklenirken yeni ortaya çıkan rakamlardan bunun böyle olmadığı anlaşılıyor.

Hakikaten sağda da "Biz Bolsonaro'ya sağdan bir alternatif istiyoruz" diyenler seslerini yükseltti. Bu, sonucu etkileyen faktörlerden biriydi.

Bir ittifak sandıkta kuruldu yeniden, diyorsun.

Bir ittifak sandıkta kuruldu yeniden. Tek bir adayın üzerinden. O aday da Lula oldu.

Ama bu sadece sağ seçmenlerin veya Brezilya vatandaşlarının kendiliğinden bir anda uyanmasından ibaret değil. Aynı zamanda sol ve İşçi Partisi inanılmaz bir mobilizasyona yöneldi.

Aslında daha önce yapması gereken işi son üç haftaya sığdırdı. Fakat örgütlülüğünün verdiği kapasiteyi ve potansiyeli sahaya yansıtabildi. Bu çok önemli.

O örgütlülüğün hâlâ siyasete ne kadar etki edebildiğini gördük.

İlk turda sandığa gitmeyen 33 milyon seçmen vardı. İkinci turda bu sayı ciddi oranda azaltıldı. Tam rakamlara şu anda hâkim değilim, sonuçların detayları yeni yeni ortaya çıkıyor. Ancak katılım yüzde 72'den yüzde 80'e çıktı.

Okuduğum kadarıyla verilen 14 milyon yeni oyun yaklaşık dörtte üçü Lula'ya gitti. Yani 10-10,5 milyon oy Lula'ya, 3,5 milyon civarında ek oy da Bolsonaro'ya gitti.

Burada sağın bir kısmının Bolsonaro yerine Lula'yı tercih ettiğini görüyoruz. Ama ikinci olarak İşçi Partisi'nin ilk turda harekete geçiremediği seçmeni çeşitli stratejilerle sandığa yöneltebildiğini görüyoruz. Bu da büyük bir başarı.

"Lula'nın Ordusu" ve sosyal medyada seçim mücadelesi

Bunun içerisinde bir faktör daha var. İlk turda sosyal medya manipülasyonu çok ön plana çıkmıştı.

İşçi Partisi, Meta'nın özellikle Facebook, WhatsApp ve Instagram algoritmalarını ve kurallarını Bolsonaro lehine esnettiğine dair şikâyetlerde bulunmuştu. Bunlar Brezilya'da en çok kullanılan sosyal medya platformları.

Bu konuda bir soruşturma açıldı. Meta resmî olarak iddiaları reddetti fakat şirket içinden birtakım çalışanların bu iddiaları destekleyen demeçleri de oldu.

Bu çok büyük bir problem. Küresel anlamda demokrasiyi tehdit eden bir sorun.

Peki Lula kampanyası ne yaptı?

Sosyal medyada yeni bir teyakkuz, alarm ve mobilizasyon atmosferi yarattı. WhatsApp üzerinden "Lula'nın Ordusu" adıyla bir grup açıldı. Bunu Minas Gerais eyaletinden, sosyal medyada çok aktif olan genç milletvekili André Janones yönetiyordu.

Bu grup inanılmaz biçimde büyüdü. En son baktığımda 10 milyon üyesi vardı. Bunun üzerinden sosyal medya stratejileri paylaşıldı. Hangi etiketler kullanılacak, saat kaçta neler yazılacak? Sosyal medya algoritmalarındaki manipülasyonları bertaraf edebilmek için yapılan bir çalışmaydı.

Ve işe yaradı. Sol ve Lula kampanyası sosyal medyada yeniden hâkimiyet kurdu, mesajını ön plana çıkarabildi.

Bu iyi bir geri dönüş oldu. Bundan çıkarılacak dersler de var.

Sen konuştukça benim aklıma Türkiye geliyor. Hem olgusal bazda hem çözüm bazında. Ama çok girmemeye çalışıyorum. Çünkü bu benzetmeler artık çok yapıldı. Macaristan seçimlerinden sonra da yapıldı. Biraz kendi özgünlüğümüzün farkına varmamız, kendi durumumuzu bilerek ona göre hareket etmemiz gerekiyor. Ama yine de dünya deneyimleri önemli.

Bütün bu teyakkuz hali bir son dakika zaferi getirdi. Senin anlattıklarından anladığım kadarıyla hem sahada hem sosyal medyada çok ciddi bir çalışmayla başarı elde edildi. Esas olarak seçmen motivasyonu da "Demokrasi elden gidiyor, hele bir dur bakalım" refleksiyle özetlenebilir. Bunun etkili olduğunu anlıyorum.

Ama şöyle de bir durum var: Sonuçta Brezilya'da popülist sağ güçlü bir akım. Her an tekrar iktidara gelebilecek. Sonraki seçimleri de şimdiden konuşmaya başlamak gerekiyor.

Senin BirGün'deki yazın aslında buna kaynaklık ediyordu. Okumayanlara tavsiye edelim. Birinci tur ile ikinci tur arasında yazılmış olsa da önemli bir yazı. Çünkü Brezilya İşçi Partisi'ni bir bütün olarak analiz ediyorsun. Lula'nın partisinin aslında statükoyu temsil eder hale geldiğini, popülist sağın ise değişim yanlısı bir söylem kullandığını belirtiyorsun. Bu çok önemli.

İşçi Partisi'nin bütün o radikal sol, popülist sol etiketlerine rağmen sistemde esaslı değişiklikler yapamadığını söylüyorsun. Yoksullar lehine düzenlemeler yapmış olsa da eşitsizlik yaratan sistemin temellerine dokunamadığını ve bu yüzden zorda olduğunu anlatıyorsun.

Peki buradan nasıl çıkılacak? Belki de global anlamda solun meselesi bu. Corbyn'den Sanders'a birçok ülkede radikal sol diye etiketlenen hareketlere baktığımızda, belki de 1960'lı, 1970'li yılların Keynesyen politikalarını savunan klasik sosyal demokrat politikacıları ve söylemleriyle denk düşen bir durum görüyoruz.

Sol yeterince radikalleşmezse popülist sağla nasıl mücadele edecek?

"Lula'dan sonrası muhtemelen sol için tufan"

Bu zor bir soru.

Öncelikle Lula'nın başarısı çok büyük, tarihî bir başarı. Ama dediğin gibi en büyük başarı ve rahat bir nefes almamıza sebep olan şey, bu sağ dalgayı ve sağ hâkimiyetini bir nebze olsun durdurması olacak.

Lula çok kuvvetli bir başkan olmayacak. Çünkü yine koalisyonlar üzerinden yönetmek zorunda. Brezilya sistemi böyle. Aynı zamanda Kongre ve Senato'da Bolsonarocular çok güçlendi. Hatta şimdiden Lula'yı görevden alma tehdidinde bulunmaya başladılar.

Senato, yeterli sayıya ulaşılırsa başkanı görevden alabilir. 2016'da Dilma Rousseff'e yaptıkları buydu zaten.

Lula'nın ardından başkan olan Dilma Rousseff 2016'da görevden alındı. Ama o, ekonomik kriz ortamında ve Dilma'nın toplumsal desteğinin çok düştüğü bir noktada olmuştu.

Lula çok ciddi zorluklarla karşılaşacak. Sol, şu anda rehavete kapılırsa dört sene sonraki seçimlerde ve sonrasında ülkeyi uzun vadeli olarak sağa kaybedebilir.

Böyle bir sorunla karşı karşıyayız.

Bu noktada sorduğun soru ön plana çıkıyor: Ne yapmak lazım?

Burada bence bir ikilem var. Bir yandan toplumu ve siyaseti dönüştürmek istiyorsun. Bu uzun vadeli bir proje. Devrimci bir proje fakat aynı zamanda evrimci.

Daha radikal olmanın çekiciliği de oradan geliyor. Statükoyu temsil etmek yerine daha güçlü bir değişim talebiyle ortaya çıkman gerekiyor.

Fakat öte yandan dört senede bir seçimler var. Bu seçimlerde yüzde 50 artı 1'i almak zorundasın.

Yüzde 50 artı 1'i almak için sadece radikal soldan değil, sağdan, soldan, merkezden destek toplaman gerekiyor.

Yani hem toplumsal ve siyasal açıdan dönüştürücü bir politikayla uzun vadeye bakmak hem de kısa vadede koalisyonlar üzerinden seçim zaferi kazanmak zorundasın.

Bu açmazı kırabilmiş değiliz.

Aslında liberal demokrasinin de getirdiği bir açmaz bu.

BirGün'deki yazımda "Lula'dan sonrası tufan mı?" diye sormuştum.

Lula'dan sonrası muhtemelen sol için tufan. Hâlâ da öyle düşünüyorum. Çünkü sağ çok kuvvetli.

Bolsonarismo tam olarak değil; bundan ayrıca bahsedebiliriz. Bolsonaro ailesi bence çok ciddi bir yenilgi aldı. Fakat Bolsonarismo'nun temsil ettiği birtakım fikirler daha ılımlı adaylar üzerinden siyaset sahnesinde olacak ve çok da alıcı bulacak.

Dolayısıyla solun Lula'dan sonra geliştireceği taktik, strateji, aday ne olacak?

Bu konuda henüz bir yanıt yok. Önümüzde dört sene var. Bu bir fırsat aslında ama aynı zamanda çok kısa bir zaman.

Belirli bir yol, aday ve strateji henüz yok.

Belki de solun bir noktada tekrar muhalefete geçip kendisini yenilemesi ve değişim fikrini ön plana koyabilmesi gerekiyor. Statükoyu temsil etmek yerine yeni bir söylemle ortaya çıkabilmesi lazım.

Uzun vadede bu gerekli.

Ama yine uzun vade ile kısa vadenin çelişkileri var. Ben bunu istiyorum ama aynı zamanda önümüzdeki dört yıl boyunca Amazon ormanlarının yok edilmemesini de istiyorum.

Hatta bunu çok istiyorum. Çünkü iklim krizinin pençesindeyiz.

Dolayısıyla kısa vadedeki seçimlerden de feragat etmek yanlısı değilim.

Bu çıkmazın nasıl aşılacağını, iki hedefin nasıl aynı anda yürütülebileceğini düşünmek gerekiyor.

Bolsonaro'nun arkasındaki sınıfsal ve toplumsal güçler

Belki Lula bu kumarı oynayabilecek bir pozisyonda. Bir daha aday olmayacağını da söyledi zaten. Dolayısıyla kişisel penceresinden baktığımızda yapmak istediklerini oy kaygısı olmadan gerçekleştirme kapasitesi var. Ama bir yandan partisini de düşünecektir.

Brezilya'daki sorunları biraz konuşmamız lazım. Değişim ve statüko tartışmalarını gündeme getirdik ama Lula iktidarından hoşnutsuz olan kesimlerin talepleri ne?

Bunlar salt muhafazakârlık ya da kültürel itirazlar değil. Bunun sosyoekonomik tabanı, özellikle sınıfsal çelişkilere temas eden, hatta belki doğrudan sınıfsal çelişkilere oturan bir yönü de var, değil mi?

Evet. Çok çeşitli sebepler var ve bunlar bir araya geliyor.

Zaten bu kadar büyük bir ülkede tek bir sebepten doğan siyasi hareket veya siyasi dalga olmuyor. Farklı kesimleri, farklı talepleri, hatta bazen birbirleriyle çelişen zıt talepleri bir arada barındırabilen dalgalar bunlar.

Amerika Birleşik Devletleri'nde Trump'a destek veren kesimlere bakın. Bir tarafta milyarderler, diğer tarafta oldukça yoksul Amerikalılar var. Ortak hiçbir noktası olmayan kesimler nasıl aynı adaya destek verebiliyor?

Brezilya'da da bunun bir örneğini görüyoruz.

Bu kesimlerin gözünde Lula ve daha çok İşçi Partisi karşıtlığı çok kemikleşmiş, derinleşmiş durumda.

Bu da aslında İşçi Partisi iktidarı sırasında özellikle ana akım medya tarafından ilmek ilmek işlenen bir önyargının tamamen kabul edilmesi ve içselleştirilmesiyle alakalı.

Bolsonaro'nun son sekiz yılda Brezilya sağına damga vurabilmesinin sebebi, sağdaki "anti-Petismo" denilen İşçi Partisi karşıtlığı.

Bunun farklı sebepleri var. Ekonomik sebepleri var. Daha liberal, daha piyasacı talepleri temsil eden kesimler var.

São Paulo'nun Wall Street'i olarak bilinen Faria Lima çevresi daha liberal, neoliberal adayları destekliyor.

Zaten bu seçim sonrasında da Brezilya'da borsa tepetaklak oldu. Demokrasi kazanıyor, borsa kaybediyor gibi bir durum var.

Ama bunun yanında üst orta sınıflarda Lula döneminde kaybedildiği düşünülen imtiyazları geri alma isteği bulunuyor.

Bu duygular antikomünizm içerisinde paketlenip ortaya konuluyor.

Sanki Lula komünistmiş gibi. Hakikaten Brezilya sağı Lula'yı ve İşçi Partisi'ni komünist olarak görüyor.

Venezuela, Küba, Brezilya şeklinde bakıyorlar. Hâlbuki söz konusu olan sosyal demokrat bir hareket.

Komünizmi de görmemişler, o yüzden.

Evet. Fakat bu Bolsonaro kampanyasının merkezî söylemlerinden biriydi.

Soğuk Savaş döneminden kalan bir şey ama aynı zamanda bunun içerisinde sınıfsal, ırksal imtiyazları kaybetme ve bunları geri kazanma dürtüsü de var.

Ancak Bolsonaro düşük gelirli kesimlerden, işçi sınıfından da destek aldı.

Oysa bu kesimler Lula'nın ve İşçi Partisi'nin geleneksel oy deposuydu.

Bunu nasıl başardı?

Güvenlikçi politikaları ön plana çıkararak.

Güvenlik Latin Amerika'da, sadece Brezilya'da değil, çok önemli bir konu. Güvenlik eksikliği, güvenlikçi söylemler ve politikalar oy kazandırabiliyor.

Özellikle favelalarda, insanların güvenlik sorunlarını gündelik hayatlarında yaşadığı yerlerde bunun karşılığı var.

Evanjelik hareketin yükselişi: "Solun şeytanlaştırıldığı bir yapı"

Karabekir Akkoyunlu: Bunun yanı sıra son 20-30 yılda ortaya çıkan ve büyüyen bir Evanjelik Kilise, Evanjelik Hristiyanlık gerçeği var.

Brezilya Katolik bir ülkeyken gittikçe Katolik Kilisesi'nin etkisi azalıyor ve Evanjelizm çok hızlı yayılıyor.

Dünyada Evanjelizmin en hızlı yayıldığı ülke Brezilya.

Niye? Amerika'dan mı etkileniyorlar?

Karabekir Akkoyunlu: Amerika'dan çok etkileniyorlar.

Hem Amerika'daki kiliseler hem de Soğuk Savaş döneminden, 1960'lar ve 1970'lerden itibaren Amerikan hükümetinin ve istihbaratının önayak olmasıyla Evanjelizm burada yerleşiyor.

Çünkü Evanjelizmin içerisinde antikomünizm ve sol karşıtlığı paket halinde geliyor.

Her şey bana seni hatırlatıyor! Ilımlı İslam'ın yükselişini hatırladım.

Ben zaten Kemal Büyükyüksel'in The Progressive'de yazdığı bir yazıyı hatırlıyorum. O yazıda ılımlı İslam ile Evanjelizmin Soğuk Savaş ortamında Amerika'daki ortak kaynaklardan nasıl beslendiği anlatılıyordu.

Gerçekten de öyle. Bizdeki ılımlı İslam modeli, Amerika'daki Evanjelist din-siyaset modelinden kopyalanıp yapıştırılmış tarafları olan bir deneyim.

Dolayısıyla bu Brezilya'da çok yükseldi. Daha yoksul kesimler ve işçi sınıfı içerisinde etkili olmaya başladı.

Geleneksel olarak sola oy veren seçmenleri, o papazların ve vaizlerin etkisiyle sağa kaydırdı.

Burada kapitalizmle, neoliberalizmle tamamen barışık, aynı zamanda solu şeytanlaştıran bir yapı var.

Hâlbuki Katolikler arasında özgürlükçü, sola meyilli kesimlerin İşçi Partisi'yle sıcak ilişkileri vardı, değil mi? Ya da oradan bir oy geliyordu.

Katolik Kilisesi ile solun tarihsel bağları var tabii.

Soğuk Savaş sırasında Latin Amerika'da büyüyen "özgürlük teolojisi" denen çok önemli bir akım var.

Bu akım antikolonyal bir yaklaşımı benimsiyor. Devletten çok toplumun ezilmiş, marjinalleştirilmiş kesimlerine odaklanıyor.

Hristiyanlığın aslında ezilmişlerin mesajı, ezilmişlerin dini olduğunu ön plana çıkarıyor.

Bu akım solla ilişki içerisindeydi, ittifak halindeydi.

Latin Amerika'da askerî diktatörlüklerin 1980'lerde devrilmesinde de ciddi pay sahibi oldu.

Bütün Katolik Kilisesi ve bütün Katolikler böyle değil tabii. Katoliklerin içerisinde çok muhafazakâr kesimler de var.

Ancak sol ile özgürlük teolojisi arasında önemli bir örgütsel, ideolojik ve felsefi yakınlık söz konusuydu.

Katoliklerin etkisi azalırken Evanjelistler yükselince bu etki hem demografik hem siyasi olarak azalmaya başladı.

Şimdi İşçi Partisi'nin ve genel olarak solun bu gerçekle karşı karşıya gelmesi gerekiyor.

Evanjelistler ve Evanjelizm yok olmayacak.

Onlarla nasıl yeni bağlar kurulabilir? Söylemler nasıl bir araya getirilebilir? Hangi politikalar üzerinde ortaklaşılabilir?

Bununla ilgili girişimler var aslında.

Örneğin Lula'yı destekleyen Evanjelistler, Demokratik Evanjelistler veya Bolsonaro'ya Karşı Evanjelistler adıyla örgütlendiler.

Ama sayıları nispeten az. Etkileri önümüzdeki dönemde artabilir fakat şimdilik kısıtlı.

"İşçiler kendilerini patron sanıyor"

Aynı zamanda Brezilya'nın toplumsal ve ekonomik yapısı da değişmeye başladı.

Bunu BirGün'deki yazımda da belirtmiştim. İleriye dönük düşünülmesi gereken bir konu.

Brezilya'da, bütün dünyada olduğu gibi, örgütlü ve sendikalı işçi sayısı azalıyor.

Gittikçe daha çok "Ben kendi işimin başındayım, kendi kendimin patronuyum" diyen insanlar ortaya çıkıyor.

İki üç ayrı işte, güvencesiz koşullarda çalışan insanlar bunlar. Uber sürücüleri, kuaförler, restoranlarda çalışanlar veya farklı alanlarda kendi hesabına çalıştığını düşünen girişimciler.

Aslında "patron işçiler" demek lazım. Bu konuda yeni bir akademik literatür de gelişiyor. İnsanlar kendilerini işlerinin patronu sanıyor ama aslında yeni bir emek sömürüsü ağının içerisindeler.

Burası çok ilginç.

Mesela geçtiğimiz dönemde Lula hükümeti Uber'i düzenleme girişiminde bulundu.

Uber sürücülerine asgari ücret, tatil izni, çalışma saatlerinin sınırlandırılması gibi düzenlemeler önerdi.

Buna en çok itiraz edenler Uber sürücülerinin kendileri oldu.

Uber sürücülerinin yüzde 50'den fazlası, yüzde 60'a yakın bir kesimi bu düzenlemelere tepki gösterdi.

"İstemiyoruz" dediler.

Bu çok ilginç. Ben de burada arada sırada Uber'e bindiğimde sürücülerle konuşuyor, bunu soruyorum.

Şunu söylüyorlar:

"Bizim ailemiz vaktiyle Bolsa Família'dan, aile yardımlarından, eğitimden ve İşçi Partisi'nin getirdiği sosyal yardımlardan faydalandı. Ama şu anda istediğimiz üzerimizdeki vergi yükünü, bürokratik yükü kaldırması ve bize karışmaması."

Peki araban bozulduğu zaman ne olacak? Hastaneye gitmek zorunda kaldığında çalışamayacaksın. Hiçbir güvencen yok. Ne yapacaksın?

"Ben kendi başımın çaresine bakarım" diyorlar.

Sağ bunu iyi kullandı.

Aslında Bolsonaro'nun bu kesimlere sunduğu şey, "Biz sizin için hiçbir şey yapmayacağız" demekti.

Yani sizin için hiçbir şey ortaya koymayacağız. Ama vergileri kısıtlayacağız. İstediğiniz kadar çalışın. Bir patronunuz varsa kendi aranızda anlaşın.

Size kendi aranızda anlaşma özgürlüğü sunuyoruz, dedi.

Bu bir özgürlük değil aslında.

Çünkü devlet desteği veya sendikal örgütlenme olmadığı zaman patron mu kazanır, işçi mi kazanır?

Patron kazanır. On seferin dokuzunda, belki de onunda.

Ama İşçi Partisi burada biraz daha 20. yüzyıl siyaseti ve zihniyetiyle hareket etti.

İkinci tur öncesinde ise mikro girişimcilere destek paketi açıkladı. Borçlarının affedilmesi, birtakım teşvikler gibi adımlar vaat etti.

Yani aslında daha liberal sağın söylediği bazı şeyleri yapacağını taahhüt etti.

Buradan da destek aldığını düşünüyoruz.

İşte sorun tekrar karşımıza çıkıyor.

Sol daha radikal sola mı kaymalı, yoksa farklı kesimlere hitap edecek politikalar mı geliştirmeli?

Pragmatik mi olmalı, daha ideolojik mi olmalı?

Bu gerçekten kolay bir soru değil.

Sahada bu sorunlarla karşılaştığınızda ve mesele seçim kazanmak olduğunda verdiğiniz yanıt, "Uzun vadede toplumu nasıl dönüştürmeliyiz?" sorusuna verdiğiniz yanıtla örtüşmeyebiliyor.

Ama uzun vadede de toplumsal eşitsizlikleri üreten yapı korunmuş oluyor. Dolayısıyla solun amaçlarından uzaklaşan, sol olmayan bir sol ortaya çıkıyor. İngiltere'deki İşçi Partisi gibi.

Starmer zaten daha sağda bir adaydı, daha sağda bir başbakandı. Ama Corbyn'in söylemlerinden farklı olsa da insanlar yine de bir İşçi Partisi pratiği bekliyordu. Olmadı. Çünkü neredeyse Yeni Muhafazakâr Parti gibi hem iç politikada hem dış politikada hareket etti. Ciddi destek kaybetti ve sonunda başbakan değişti.

Türkiye muhalefeti Brezilya'dan ne öğrenebilir?

Türkiye muhalefeti nasıl dersler alabilir? Ya da nasıl ilham alabilir? Çünkü ders deyince biraz daha farklı oluyor.

Sırbistan'daki öğrenci hareketinin başarısı da önemliydi. Tabandan gelen bir hareket ve yayın öncesinde senin söylediğin gibi, belki Gezi ile kıyaslayabileceğimiz bir deneyim. "Gezi böyle bir şeye cüret etseydi ne olurdu?" sorusu aklımıza geliyor.

Gezi'de forumlar vardı. O forumlarda siyasete müdahale tartışılıyordu ama böyle bir cüret, böyle bir irade ortaya çıkmadı.

Brezilya'daki Lula deneyimi ise Türkiye'ye şablon olarak daha çok benziyor. Sen anlatınca birçok şey Türkiye'yi hatırlattı. Demokrasiden geriye giden bir başkan, aşırı sağ popülist bir hareket...

Her ne kadar Türkiye'deki demokratik kurumlar Brezilya kadar dirençli olmasa da, Brezilya'da hâlâ kurumların varlığı ve direnci söz konusu. Belki yine de Brezilya deneyiminden ilham alabiliriz.

Bu benim aslında son 10 yıldır düşündüğüm bir konu.

Brezilya'ya çok gidip geliyorum. Son 10 yılın yarısından çoğunu burada geçirdim. Tabii aklım ve bir ayağım her zaman Türkiye'de.

Açıkçası iki ülke arasındaki makas açılıyor. Bunu kabul etmemiz gerekiyor.

Sadece Brezilya ile Türkiye arasında değil, Macaristan ve Sırbistan'la da aramızdaki makas açılıyor.

Birkaç sene önce bu ülkelerden alabileceğimiz dersler bugünün Türkiye'sinde artık tam olarak geçerli değil.

Çünkü biliyoruz ki yargı iktidarın elinde olsaydı ve sağ iktidar yargıyı da kontrol etseydi, toplumsal mobilizasyonu veya seçime yönelen iradeyi Türkiye'deki gibi bastırabilecek bir durum ortaya çıkardı.

Ama Brezilya'da öyle değil.

Basın özgürlüğü en önemlisi bence.

Basın özgürlüğü, ifade özgürlüğü, akademik özgürlükler...

Endekslere de baktığında Brezilya ile Türkiye şu anda iki ayrı dünyada.

Böyle değildi. 10 sene önce böyle değildi. 20 sene önce de böyle değildi.

Ama son 10 yılda makas ne yazık ki çok açıldı.

Türkiye'de kaçırılmış fırsatlar olduğunu görüyoruz.

Şu anda bunları konuşmak için artık "Geçti Bor'un pazarı" mı demeliyiz, yoksa ileriye dönük dersler çıkarabilir miyiz, bilmiyorum.

Ama kaçırılmış fırsatlar ve dersler var.

Muhalefetin bir arada olması gerekiyor. Belki tek bir aday etrafında, karizmatik bir aday etrafında geniş çaplı bir muhalefet hareketinin ortaya çıkması gerekiyor.

Bu gençler üzerinden yapılabilir, Sırbistan'da olduğu gibi.

Ya da örgütlü siyaset geçmişinden gelen karizmatik biri çıkıp bunu yapabilir, Lula gibi.

Türkiye'de bunlar ne yazık ki olmadı.

"Brezilya'da kurumlar tek bir kişinin elinde değil"

Olmasına bazen fırsat verilmedi tabii. Sen böyle söyleyince İmamoğlu faktörünü düşünüyorum. Brezilya'da da Lula'yı hapsettiler, değil mi?

Tabii, hapsettiler.

Siyaset yasağı getirildi. Türkiye'de de İmamoğlu'nu hapse attılar ve adaylığının önünü kestiler.

Ama işte Brezilya'da yargıya Türkiye'deki gibi tek bir kişi hâkim değil.

Kurumlar tek bir kişinin elinde değil.

Hâlâ kurumların içerisinde güç mücadeleleri, iktidar mücadeleleri oluyor. Dolayısıyla buradan alanlar açılabiliyor.

Bir fark daha var. Bunu da söylemek gerekiyor.

Baktığımız örnekler, Sırbistan, Macaristan ve Brezilya, etnik olarak bölünmüş ülkeler değiller.

Etnik veya millî bir ayrımın Türkiye'deki ölçülerde yaşandığı ülkeler değiller.

Kürt sorunu gibi bir problemleri yok.

Yok, Kürt sorunu gibi problemleri yok.

Bunun benzer ülkelerde nasıl silahlandırılabildiğini, hem siyasi açıdan hem gerçekten silahlı mücadeleye dönüştüğü zaman demokratik siyaseti boğucu bir etki yaratabildiğini görüyoruz.

Türkiye'de de iktidar bunu çok başarılı biçimde kullanmaya devam ediyor.

Hem savaşırken kullanıyor hem barışırken kullanıyor.

Evet.

Türkiye'nin asıl açmazı bu diyebiliriz. Bunu aşamadı.

Aslında aşıyor gibi göründü. Ama iktidar çok yaratıcı ve sınır tanımaz bir şekilde elini yükseltti.

Otokrasiyi derinleştirdi ve farklı kesimleri bir araya getirebilen kim varsa, Demirtaş'tan İmamoğlu'na, hapse attı ve çıkarmıyor.

Bütün bunların yanı sıra Türkiye'nin bölgesinde yaşadığı jeopolitik sorunlar da var.

Brezilya'nın ve Latin Amerika'nın genel olarak Türkiye'nin bulunduğu bölgede yaşanan türden savaşlar, çatışmalar ve müdahalelerle karşı karşıya olmadığını da belirtmek gerekiyor.

Daha sakin bir bölge burası. Dolayısıyla iç faktörler ön plana çıkabiliyor.

Türkiye'de otokratikleşmenin kolaylaşmasının nedenlerinden biri bölgesel savaşların yaşanması ve Avrupa'nın, Amerika'nın Türkiye'deki gelişmelere göz yumması.

Çünkü "NATO müttefikimize ihtiyacımız var" deniyor.

Dolayısıyla demokrasi ikinci, üçüncü plana atılıyor.

Böyle yapısal sorunlarımız var. Bunlarla zaten baş etmeye çalışıyoruz.

"Toplumsal hareketlerin gazını alıp eski siyasi yapılara yönlendirmemek gerekiyor"

Fakat bana kalırsa hem Sırbistan'dan hem Brezilya'dan çıkarılabilecek en önemli ders, toplumsal hareketlerin önünü kesmemek.

Onların gazını alıp eski kurumsal siyasi yapılara ve süreçlere yönlendirmemek.

Bu ne yazık ki defalarca yaşandı.

Biraz o toplumsal hareketlerin öncülüğü, liderliği ele almasını kabullenmek.

Gezi'de olan şeydi aslında bu. Bunun devamını getirebilseydik...

Bir de Türkiye'deki ulusal bölünme fay hattını bir şekilde aşmak gerekiyor.

Evet, aslında toplumun müdahalesi gerekiyor. Gezi'de olan buydu. Gezi, tıkanan siyaseti açmaya çalıştı.

Tabii o dönem düşünürler, filozoflar da uyardılar. "Başaramazsanız daha kötüsü olur" dediler.

O dönem görece daha özgür bir ortam vardı ve Gezi, Türkiye toplumu açısından devrimsel bir gelişmeydi bence.

Kitlelerin bu kadar sokakta olması, klasik sağ-sol ayrımlarının ötesinde birliktelikler kurulması önemliydi. Ama öz olarak öz yönetime yönelen, demokrasiyi ve katılımcılığı artırmayı hedefleyen bir hareketti Gezi.

Fakat cüret etmedi. Cüret etmeyince de yenildi. Sırbistan'daki örnek kadar siyasete müdahale edemedi.

Bugün ise gerçekten bir tıkanıklık var. Bu tıkanıklıkta siyasi muhalefeti suçlayacak argümanlarımız da azalıyor. "Onlar da ne yapsın?" noktasına geliyoruz.

Bu kadar baskı, belediye başkanları ve siyasetçiler üzerinde bu kadar sürekli hale gelmiş bir hapsetme pratiği siyasi muhalefeti de gerçekten dağıttı.

Ama toplumsal müdahale, toplumsal muhalefetin müdahalesi belki de tek çıkış. O da umularak olmaz. Kendi dinamikleriyle harekete geçerse belki olur diyelim.

Karabekir, senin de vaktini aldık. Orada sabah saatleri ve bizden sonra başka bir yerde yine yayına çıkacaksın. Çok teşekkür ederiz.

Dileyelim ki Brezilya'daki bu güzel gelişme dünyaya ve Türkiye'ye de ilham olur.

İnşallah. Çok teşekkür ederim Kemal. Ben de aynısını umuyorum.

Söyleşinin tamamını Kısa Dalga'nın YouTube kanalından izleyebilirsiniz.