Madımak dosyası AİHM’de: AYM etkili başvuru yolu değil

Kısa Dalga’da Banu Güven’in konuğu olan avukat Günal Kurşun, Sivas Madımak Katliamı dosyasının 33 yıl sonra geldiği noktayı, Anayasa Mahkemesi’nde 12 yıldır bekleyen bireysel başvuruyu ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne yapılan yeni başvurunun gerekçelerini anlattı.

Kurşun, Madımak’ın insanlığa karşı suç olarak değerlendirilmesi gerektiğini vurgularken, kamu görevlilerinin sorumluluğu, firari sanıklar ve cezasızlık politikasına ilişkin değerlendirmelerde bulundu.

33 yıl sonra Madımak Katliamı dosyası, dosyaları nerede? Ne durumda? Ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne neden bir başvuru yaptınız? Hangi gerekçelerle, taleplerle bir başvuru yaptınız? O da zaten sorunun cevabını verecek gibi düşünebiliriz, buyurun.

Geçtiğimiz hafta müvekkillerim kıymetli Eren Aysan, Zeynep Altok ve Mazlum Çimen adına bir başvuru gerçekleştirdik Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne. Bu başvuruyu benimle birlikte avukat Beydat Tıraş Öneri ve avukat Deniz Özbilgin birlikte yaptı. Şimdi biliyorsunuz 33 yıl önce gerçekleşen Madımak olayından sonra adalet bir türlü tesis edemedi.

Bunun çok çeşitli sebepleri var. Yani saatlerce konuşabiliriz ama bizim bu başvuruyu yapmamızın en önemli sebebi 2014 yılında Anayasa Mahkemesi’ne bir bireysel başvuru yapılmıştı olaya ilişkin. Anayasa Mahkemesi 2014’ten beri bu konudaki kararını açıklamıyor. Yani 12 yıldır uhdesinde tutuyor dosyayı.

Karar açıklamayarak hem adaletin yerine gelmesini engelliyor hem de bir anlamda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne de olası bir başvurunun önüne geçmiş oluyor. Çünkü biliyorsunuz Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne bireysel başvuru yapabilmek için iç yargı yollarını tüketmek gerekiyor. Ama Türkiye’de 33 yıldır bu iç yargı yolları bir türlü tükenemiyor. Ne adalet tesis ediliyor ne de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne başvurunun önü açılabiliyor.

Dolayısıyla biz yaptığımız bu başvuruda iki önemli noktaya dikkat çekmeye çalıştık. Bir dedik ki bu olay üzerinde Anayasa Mahkemesi artık etkili bir başvuru yolu değildir. Çünkü 12 yılda karar açıklanamamıştır. 12 yılda karar açıklayamayan Anayasa Mahkemesi bundan sonra da açıklayamıyor herhâlde. Yani açıklayabileceğinin önünde bir umut yok. diğer taraftan şöyle de bir gerçeklik var.

Geçtiğimiz yıl bir kere de değil, iki kere Anayasa Mahkemesi’nin internet sayfasında Sivas davasına ilişkin karar açıklanacağı ilan edildi. Mahkeme internet sayfasında o hafta açıklanacak kararları hafta başında listeler. Daha sonra hafta içinde de söylediği günde o kararlar açıklanır. Genellikle çarşamba günleri oluyor bu açıklamalar.

Bir Ocak bir de Mart ayında daha önce iki kere bu dosyaya ilişkin karar açıklanacağı deklare edilmesine rağmen bu karar bir türlü açıklanamadı. Şimdi bunun yani...

Evet. Peki, bunun herhangi bir açıklaması var mı? Yani Anayasa Mahkemesi’nde herhangi bir merci var mı? Neden bu karar açıklanacak deniyor ama açıklanmıyor diye ailelerin sizin aracılığınızla sorabileceği.

Şimdi bunu sorabileceğimiz bir yer yok aslında. Ancak takip edebiliyoruz ve yorumlayabiliyoruz. Yani bunun hata olmadığına ben kişisel olarak eminim. Yani hata bir kere olur, iki kere yapılmaz. Dolayısıyla bence burada bir karar verildi. Ama uygun konjonktür sağlanamadı ve bu hala bekleniyor. Ama daha da çok bekleyeceğiz. Çünkü Türkiye’de hiçbir zaman uygun konjonktür oluşmaz buna ilişkin.

Eğer buradan mağdurlar açısından, aileler açısından ve bu konuda bir sonuç bekleyen milyonlarca insan açısından bir olumlu sonuç olsaydı bunu zaten çoktan açıklamış olurlardı.

Peki bu noktada sizin başvurunuzun sonucunda Anayasa Mahkemesi’nden beklediğiniz dediğiniz karar tam olarak ne demiş olacak ve geriye dönük ve geleceğe dönük ne gibi sonuçları olacak?

O başvurunun da tanımını, içeriğini ve bu tür sonuçlarını bizi dinleyenlere aktarabilir misiniz? Anlatabilir misiniz biraz?

Evet, burada şöyle şimdi o başvuru aslında yani hem Sivas’ta yakılan aydınlar açısından, hem onların aileleri geride bıraktıkları açısından hem de hatıraları açısından son derece önemli bir başvuru. Bu başvuruyu ben yapmamıştım o dönem. Sayın avukat Şenol Serhan gerçekleştirmişti.

Şimdi bu başvurudan çıkacak sonuç ne olursa olsun buradaki tespitleri bizim açımızdan önemli Anayasa Mahkemesi’nin tespitlerine dikkat çekmek gerekiyor. Şimdi biliyorsunuz 1993 yılında bu olay yaşandığı zaman Türkiye hukukunda insanlığa karşı suçlar bir tanım yoktu. O zamanki Türk Ceza Kanunu’nda da yoktu bu.

2006 yılında yapılan yeni Türk Ceza Kanunu ile hukukumuza girdi insanlığa karşı suçlar tanımı. Bize göre benim başvuruda değindiğim ikinci noktada ikinci önemli nokta da aslında tam buna ilişkin. Biz bu hadisenin insanlığa karşı suç olduğu kanaatindeyiz. Ama 1993 yılında insanlığa karşı suçlar Türkiye hukukunda tanımlı olmadığı için bu konuda o zamanki mahkemeler herhangi gibi bir değerlendirme yapamadılar.

Ama 2006 yılından sonra bu suç tanımlanarak Türk Ceza Hukukuna girdiğine göre bu konuda da bir şey söylemek gerekir. Anayasa Mahkemesi’nin işte kararı tam bu noktada önemli. Çünkü biliyorsunuz zaman aşımı gerekçe gösterilerek geçtiğimiz yıl sanıklar serbest bırakıldı cezaevinden. Halbuki biliyoruz ki yani evrensel bir hukuk kuralı olarak insanlığa karşı suçlarda zaman aşımı işlemez.

Dolayısıyla eğer mahkeme bunu bir insanlığa karşı suç olarak nitelendirirse bu hem Sivas hadisesi için hem de bundan sonra yaşanmasını hiç istemediğimiz ama belki de yaşanabilecek benzer hadiseler açısından bir örnek, önleyici bir rol oluşturacak, önleyici bir nitelik teşkil edecek. Bu açıdan da çok önemli bence.

Bu arada bir hatırlatma yapmak istiyorum oraya. Gelip bu davada zaman aşımı haberi geldikten sonra dönemin başbakanı Erdoğan’a bu konu sorulduğunda Erdoğan millete, ülkeye hayırlı olsun. İçeride uzun zaman yatan hatta firari olanlar vardı gibi bir cümle de kullanmıştı.

İkinci cümleyi tam birebir söyleyebildim mi bilmiyorum ama bunu da bir tabii parantez tamam olarak söyleyeyim; bu gibi bir firari olanlar da var, vardı diye onlardan da söz etti. Uzun zamandır içeride olanlar da vardı. Sonra bilmiyorum falan gibi birtakım cümlelerle böyle karışık bir bütün oluyor ama bu iki cümle o bağlam içinden içinde de ağırlığını bu şekilde koruyor. Bunun aksi de bir şey duymadık.

Yani sanki iktidarın bu süreçte Madımak’la ilgili davada cezalandırılanları 28 Şubat anlayışıyla alıp seçip suçsuzken işte bulup, potaya koyup cezalandırmış olduğu gibi bir bir bir anlayışı savunuyor Erdoğan.

Şimdi burada evet ben yani kendi kişisel yorumumu paylaşabilirim sizinle. Evet bu doğru bence ama şöyle biraz açıklamak, açmak lazım bunu. Bir cezasızlık sonucu ile karşı karşıyayız neticede. Yani ne bu olayla tam olarak yüzleşildi ne de failler tam manasıyla yargılandı ve hak ettikleri cezayı aldılar. Şimdi böyle bir durum bunu nereden çıkartıyoruz? Şuradan çıkartıyoruz. Yani bir devlet koruması olduğu bence çok açık.

Bir takım sanıklar yıllarca kaçak olarak cezasızlıktan yararlandılar ve vefat ettikleri haberi geldi. Sivas’taki evinden çıktı cenazeleri ve öyle toprağa verildiler. Köyünde olan yani vardı diye hatırlıyorum. Senelerce yani Sivas’taki evindeymiş anlaşıldı ki o kişi.

Şimdi devletin haberi ya da koruması olmadan bana göre böyle bir sonuç gerçekleşemez. Yani kimleri kimleri buluyor devlet istediği zaman? yani senelerce Sivas’taki evinizde...

Evet. AKP iktidarı dönemiyle sınırlı bir koruma, örtbas etme hadisesi değil, mekanizması.

Bence de değil. Bence değil bu. Yani 1993’ten beri karşılaşılan bir durum.

Bir anlamda yani kötü bir şey söylediğimin farkındayım ama maalesef doğru; bir devlet politikası bu faillerin korunması. Bana öyle geliyor. ve bunu düşünmek için de çok somut emareler var elimizde.

Evet.

yani maalesef böyle olmasın. Şimdi bu neden önemli? Geçmişle yüzleşme açısından çok önemli.

Yani gerçek bir yüzleşme yaşanamadığı zaman bunların hepsi bir zincirin halkaları gibi birbirine bağlı diye düşünüyor. yani Çorum ya da Kahramanmaraş olaylarıyla yüzleşilebilseydi gerçekten 1970’lerin sonunda belki 1993’te Sivas Madımak hadisesi ile karşılaşmayabilirdik.

Burada çok çok daha derinlikli düşünmek ve belki birkaç adım geriye gidip büyük resme bakmak gerekiyor bence.

Evet. Bir tek Erdoğan’ı konuşmayacağız tabii ki hani ihmali olanlar silsilesi içinde ama çok çarpıcı olduğu için ve hiç imtina etmeden, çekinmeden bir takım cümleler kurduğu ve kararlar verip hayata geçirdiği için öncelikle konuşmayı, konuşulmayı hak ediyor.

Bir de 3 Madımak failini affetti. Evet. 2020’den 2025’e kadar Cumhurbaşkanı olduktan sonra bu af yetkisini, özel af yetkisini böyle kullandı mesela. Tabii başka affettikleri de oldu. Yaşlılık, hastalık. Onlardan biri vefat etti. İşte birinin son cezasını 2025’te affettiği 9 kişi içinde o da bir vakıf failde var falan. Hani bunu buna da dikkat çekmek lazım diye düşündüm ama bütün bu aflarda sanki aslında haksız yere yatan insanlar affediliyormuş gibi de bir algı bir tarafta oluşturuluyor gibi geliyor.

Şimdi şunu söyleyeyim yani evet bir takım insan hakları gerekçeleri ile Sayın Cumhurbaşkanı af yetkisini bu doğrultuda kullandı ama neticede bunlar adaletin yerine gelmesine hizmet etmiyor. Hatta engel oluyor. Yani ölenler oldu.

Evet ölenler oldu doğru ama mağdurların yakınlarından da onlarca ölen insan oldu. Yani onlar evladının, annesinin, babasının, kardeşinin hakkını alamadan bu dünyayı terk etmiş oldular. Bir adalet sağlanmamış oldu. Kamu vicdanı, toplumsal vicdan yara aldı; bu onarılamadı bir türlü. Aradan geçen 33 yılda da onarılamadı.

Yani biraz da bu açıdan bakmak gerekmiyor mu meseleye? Mağdurların haklarının korunması açısından, Sivas’ta yakılan aydınların isimlerinin yaşatılması, onların haysiyet değerleri açısından da bakmak gerekiyor bence.

33 yıl boyunca adalet sağlanamadığı, yaraların kapanması da zor olur.

İşte Yeter Gültekin, Nasrettin Gültekin’in eşi de hayatını kaybetti kısa süre önce. Fakat o da adaletin yerini bulduğunu göremedi. Yani bir yara hep açık. Bunu böyle vurgulamak istiyorum arada. Sonra tekrar şuna dönmek istiyorum. Şimdi burada bütün bu süreç içinde yargılanması, yani soruşturulması ve sorgulanması gereken kimler vardı?

Bir o otelin önünde toplanan koca bir kalabalık içinden kaç kişi sorgulandı, tutuklandı, mahkum oldu? İşte serbest kalanlar var. Bu bir.

İkincisi orada o kadar çok ifade gördük ki işte vali, İçişleri Bakanlığı, jandarma ve hatta ben , Erdal İnönü’nün Oral Çalışlar’a, gazeteci Oral Çalışlar’ın yazdığına göre aktardığı bir MİT yetkilisiyle yaptığı bir konuşmayı da hatırlatmak isterim. MİT de var diyeceğim.

Onun sonunda ama şimdi demiş oldum cümleyi toparlayayım diye. MİT yetkilisinin bazen birtakım tepkileri gazı almak için bırakmak gerekir. izlemek gerekir, izin vermek gerekir mealinde sözleri var. Ee yani Oral Çalışlar’ın aktardığı, Erdal İnönü’nün, zamanında bir MİT yetkilisi bana bunu söyledi diye aktardığı, o zaman dönemin Başbakan Yardımcısı olan Erdal İnönü’nün sözleri böyle.

Sonra ben böyle sayıyorum ama işte başbakanı var. Var var var. Siz isterseniz bunu bir hukuken toparlayın bize ve bunlardan şöyle sonra okunulabildi tabii yani. Evet.

Ee yani şimdi katılıyorum sizin söylediğinize. Yani en baştan en sona kadar, en üstten en alta kadar devam eden bir sorumluluk silsilesi burada söz konusu olan.

Yani valiliğiyle, işte askeri yeşiliyle, jandarmasıyla, emniyetiyle, istihbaratıyla, siyasetiyle ve siyasetçisiyle çok büyük sayıda bir sorumluluk silsilesinden söz ediyoruz. Ama bunları saymak ya da tasnif etmek aslında bizim görevimiz değil. Bizim görevimiz olmamalı. Bunlar savcılığının görevi.

"12 yıl süren bir bireysel başvuru olamaz, olmamalı"

Tabii ben yine de şeyi söyleyeyim. Mesela bir sağ olsun Gökçer Tahincioğlu arkadaşımız da çok güzel 30 soruda diye yazmış. Tam da yıl dönümünde çok ayrıntıyla. Onun hemen böyle yani önümde görüyorum. 2003. bir yargılamada 38 idam kararı tekrar ediliyor. Bazı sanıkların cezaları değişiyor. 3 sanık 20, 1 sanık 15, 13 sanık 7 yıl hapse mahkum oluyor.

Ve bu sanıkların hepsi de işte orada bulunan o kalabalığın içinde olduğu bazıları yok ben yoktum zaten orada falan diyor. Bu affedilenler arasında olanlardan da bazıları öyle. Ama pardon firariler arasında firari olup sonra tekrar yakalananlar var. Sonra hala firari olanlar var. Buna dikkat çekmek istedim. Almanya’da olanlar var.

Hani böyle bir toparlama yapabiliriz ama tabii ki bu bunu yani gönül ister ki bir iktidarın sorumlu işte bakanı kimse ya da aslında siyasi iktidara bağlı olmadan yargıda sorumlu bu işlerden sorumlu kişiler kimse siz Yargıtay’a işaret ettiniz galiba değil mi? Onlar bir yıl dönümünde kalkıp bir bir açıklama yapsınlar mesela. Değil mi? Bir de Anayasa Mahkemesi durduruyor hala diyorsunuz. Yani bu yıl...

Keşke düşünseler. Keşke bu söyledikleriniz olsa ama bu geçen 33 yılda bir türlü bunlar gerçekleşemedi ve gerçekleşemiyor. bizim Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne yaptığımız başvurunun da en önemli gerekçesini işte bu durum oluşturuyor aslında.

Yani Anayasa Mahkemesi hiçbir zaman karar açıklamazsa bu konuda hiçbir zaman Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne başvuramayacak mıyız? Bunun bir limiti, bir sınırı olması lazım. Ee, ben bu olayda makul sürede yargılanma hakkının ihlal edildiği kanaatindeyim. Çünkü yani hele Anayasa Mahkemesi yargılaması açısından böyle 12 yıl süren bir bireysel başvuru olamaz, olmamalı.

Ömür geçiyor bir taraftan ve insanlar gerçek anlamda bir adalet tesis ettiğini göremeden bu dünyadan göçüp gidiyorlar. Elbette Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne yaptığımız başvurudan da ben çok umutluyum. Ee yani mahkeme neticede yine iç yargı yollarını tüketmediğimiz gerekçesinde red kararı verebilir. Ama bu durumda mağdurların, mağdur yakınlarının, bizlerin, hiçbir dezavantajı olmayacak.

Çünkü Anayasa Mahkemesi ne zaman karar açıklarsa o zaman iç yargı yolları tüketildiği için tekrardan başvuru yolu açık olacak. Ama yani eğer kabul edilebilirlik kararı verirse bu durum hem Türkiye hem Avrupa çapında bence özellikle insanlara karşı suçlarda zaman aşımı uygulanmaması ya da bu gibi dava, bu gibi olaylarla gerçek anlamda bir hukuki hesaplaşmaya gidilmesi konusunda çok önemli, ileriye doğru atılmış dev bir adım olacak diye düşünüyorum.

Evet. Evet. Peki şimdi şey şunu da sormak istiyorum. Adalet Bakanı bir paylaşımda bulundu. Dedi ki yurt dışındaki işte birtakım firarilerin genel olarak geri ya şeyi için geri gönderilmesi, iadesi için daha ciddi girişimler yapılacak gibi. Bunu gördünüz mü?

Bilmiyorum. Şimdi böyle bir açıklama varsa eğer acaba geriye yerine getirilir ama bu bu bu doğrudan yani Madımak’la ilgili yapılmış bir açıklama mı?

Evet, genel olarak genel olarak söylüyor Sayın Adalet Bakanı bunu. Gördünüz mü o açıklamayı da?

evet yani bir açıklama gördüm bu konuda ama yani sadece bu olay için değil genel olarak Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olup yurt dışında bulunan ve Türkiye’de hakkında yargılaması devam eden her hemen hemen herkes için genel olarak söylüyor. Yani bu konuda iade taleplerimizi hızlandırıyoruz ya da daha nitelikli hale getiriyoruz biçiminde bir açıklamasını hatırlıyorum Sayın Adalet Bakanı’nın.

Evet. Şimdi “Suç işleyip adaletten kaçabileceğini sananlar dünyanın neresine saklanırlarsa saklansınlar kendilerini güvende hissedemeyecek. Adalet Bakanlığı olarak yurt dışında kaçan suçluların iade süreçlerinin çok daha sıkı, tavizsiz ve anbean takipçisi olacağız” diyor.

Ve şöyle demiş. “2026’nın ilk yarısında adi suçlar ve terör suçları kapsamında taleplerimiz doğrultusunda 31 ülkeden 197 şahsın iadesi gerçekleşmiş.” Özür dilerim. Bunu söylemiş. Geçmişe dönük ama hani mesela Almanya’dan bu Madımak firarileri ile ilgili herhangi bir talepte bulunuldu mu mesela? Buna dair bir bilginiz var mı?

Benim bildiğim kadarıyla herhangi bir talep yok.

Yani eskiden yapılmış talepleri hatırlıyorum ama Sayın Adalet Bakanı’nın görev süresi döneminde yenilenmiş herhangi bir hadise hatırlamıyorum. Yani buradan da Sayın Adalet Bakanı’na hodri meydan demek isterim. Hani “A’nın eli tutulmaz” derler ya Türkçede. Yani keşke yapsa, keşke bu söylediğini gerçekleştirse, adaletin yerine getirilmesine katkısı olsa.

Memnun oluruz. Memnun oluruz doğrusu. Çünkü pek çok sayıda suç failinin Almanya’da, başka ülkelerde bu bu dosya üzerinde söylüyorum olduğunu biliyoruz. Ama bir türlü bu talepler yerine getirilemiyor.

Peki. Şimdi şu tarafını da konuşmadan geçmeyelim isterim. o dönemde ben biraz önce saydım bir takım görevlileri. ama tam ayrıntısına giremedik belki.

Yani hiç ifadesine başvurulan kamu görevlisi, ciddi şekilde sorgulanan, mahkemede dinlenen kamu görevlileri ama tanık olarak değil yani hakkında soruşturma izni verilmiş kamu görevlileri var mı?

Sanık sıfatıyla yok Banu Hanım. Yani tanık olarak bir takım kamu görevlilerinin ifadeleri alınmış, olayı anlatmış anlattırmış. Olayı anlatımları var. Bunlar dosyada var.

Ama yani devlet memuru sıfatıyla bu konuda yargılanıp ceza almış tek bir kişi bile yok.

Evet. Hani ceza alır almaz ama en azından orada bu olay cereyan ederken bu olayla, bu olayla ilgili harekete geçmek görev tanımına kimin giriyorsa ya da giren kim varsa onların bir şekilde ifadesine başvurmak, tanık olarak yani sorgu, bir müfettişlik sorgusuyla en azından gerekir. Ama mahkemelerde de herhâlde bu tür talepler nereye baksak karşılanmıyor. Şimdi bugün 10 Ekim ailelerinin avukatlarından da bir mesaj geldi.

Orada da bu katliamı, 10 Ekim katliamını, Ankara Gar katliamına giden yolda ihmali olduğu düşünülen ve ailelerin, avukatlarının sorgulansın diye başvuru yaptıkları Antep’teki kamu görevlilerin, polislerin sorgulanması işte takibatıyla ilgili takipsizlik kararı verilmiş. Yani hep bir pratiğin tekrar ettiğini görüyoruz.

Yani bir nevi bir devlet geleneği gibi.

Bu maalesef sürekli tekrarlanan bir patern Türkiye’de. Sürekli aynı şeyi görüyoruz. Yani Sivas Madımak olayında da yani 30 küsur yıl önce bir İçişleri Bakanlığı soruşturması başlatılmış. Müfettişler görevlendirilmiş. Onlar Sivas’a gitmişler. İşte ifade almışlar idari soruşturma bağlamında.

Birtakım sonuçlara da ulaşmışlar ama yani neticede geçen bu kadar zaman sonunda sıfıra sıfır, elde var sıfır bir sonuçla karşı karşıyayız. Yani bu gerçekten samimiyetle söylüyorum, insanım diyen, insan olan herkesin yüreğini yüreğini kanatacak, yüreğini yaralayacak bir sonuç. Yani bu bu kadar insan boşu boşuna mı öldü? Durup dururken mi?

Yani yakılarak öldürüldü bu insanlar ve görüntülerinden hepimiz televizyonlardan izledik. Herkes hatırlıyordur. Yani yaşı müsait olan belki gençler çok hatırlayamıyorlar ama YouTube’dan aratırlarsa görürler. Yani binlerce insanın toplanarak sloganlar eşliğinde, pogrom denir buna uluslararası literatürde.

Yani bir pogrom sonucunda oteli ateşe vermeleri ve 30’dan fazla aydının yanarak, dumandan boğularak çok feci şekilde hayatını kaybetmeleriyle sonuçlanan bir hadise bu. Dolayısıyla burada yani işin sonunda böyle iki üç kişinin göstermelik cezalarla cezalandırılarak adaleti yerine getirildiğini savunmak da mümkün değil.

Bu yani bir müteselsil sorumluluk var burada. Biraz önce söylediğim gibi yani siyasetçisiyle, kamu yöneticisiyle, belediyesiyle, valiliğiyle, emniyetiyle, silahlı kuvvetleriyle, istihbaratıyla herkesin ortaklaşa sorumlu olduğu bir sonuç var burada.

Peki 33 yıl geçtikten sonra Meclis’te bütün bunlar tekrar hatırlatılarak bir Madımak Komisyonu, araştırma komisyonu kurulması iyi olmaz mı? Yani bu konuda bir girişim olsa ya da zemin yoklandı mı bilmiyorum.

Sonuçları belki bütün bu söylediğiniz taraflarını da kapsayacak şekilde yeni bir dosya açılmasının zeminini oluşturabilir mi? Hukuken yeni bir dosya açılabilir mi? çünkü dokunulmayan şu geliyor aklıma.

Dokunulmayan kamu görevlileri, konuşulmayan kamu görevlileri, soruşturulmayan kamu görevlileri, onların ifadeleri e tabii bu kadar yıl geçtikten sonra hayatta olanların da diye düşünmemiz lazım ya da geçmişte gömülmüş bir takım ifadeleri yeni delil olarak da değerlendirilebilir belki diye düşünüyorum. yani nasıl yeni bir süreç nasıl olur yani böyle bir...

Çok güzel bir fikir bu. Biliyorsunuz Türkiye’de devam eden bir başka barış süreci var. Yani barış gerçekten çok güzel ve sihirli bir kavram. Eğer gerçek bir barış varsa, gerçek bir barışma iradesi varsa, Türkiye’nin geçmişindeki bütün karanlık noktalarla, karanlık sayfalarla da barışılabilir. Bu çerçevede yeni meclis komisyonları da oluşturulabilir.

Bunlar dosyayı yeniden açma kararı alamazlar elbette ama en azından siyaseten bu konunun açıklığa kavuşturulması adına çok iyi, ileriye yönde atılmış bir adım olur bu. Bizim bu konuda elbette talebimiz var ve bunu da dile getiriyoruz zaman zaman.

Ancak hukuki anlamda dosyanın tekrardan açılabilmesinin yolu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi yani en önce Anayasa Mahkemesi sonra Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararından geçiyor. Çünkü bunlar yargılamanın yenilenmesi nedenini oluşturuyorlar.

Dolayısıyla o dosyayı tekrardan açtırtmanın yolu üst mahkemelerden böyle bir karar.

Yeni delil yani delil niteliğinde olabilecek yeni belge ya da bilgi ya da tanıklık, ifade bunlar da bu işe yarayabilir mi?

Bunlar da olabilir ama böyle bir şeye ihtiyaç yok şu anda. Çünkü zaten toplanacak bütün deliller toplanmış, alınacak bütün ifadeler alınmış.

Yani burada yeni bir delil ortaya çıkması yani elbette mümkün yani bir bir tanık çıkıp ben şunu da gördüm şöyle de bir ifade vermek istiyorum diye birisi de çıkabilir. Bu da mümkün elbette ve değerlendirilir. Ancak bunlara gerek yok. Çünkü olay zaten bütün çıplaklığıyla o dönem ifadelerde var. Toplanacak yeni bir delil yok.

Burada sadece yargının maddi gerçeği karartmadan çıplak gerçeğin üzerine giderek belli sonuçlara ulaşmasını beklememiz gerekiyor. Aslında ceza hukukunun özü de bu. Ama bu 33 yılda bir türlü Türkiye’de gerçekleşemedi maalesef.

Son olarak şunu söyleyeceğim. Siz nasıl değerlendirirsiniz bilmiyorum ama benim hatırladığım kadarıyla geriye dönüp bakıp da hafızamı bir şöyle hafızamda canlandırdığımda benzer durumları Anayasa Mahkemesi’nde işte 12 yıldır bir dosyanın kabul edilebilirliği ya da işte o dosya ile ilgili nihai karar neyse bunun açıklanmaması üzerine Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne yapılan ilk başvuru belki bu.

Bu tür başvurular arasında. Ben benzer bir durum Anayasa Mahkemesi’nde bunca süredir sonuçlandırılmayan bir sürecin başvurusunu hatırlamıyorum. Ve Anayasa Mahkemesi ya da Dışişleri Bakanlığı, ilgili makamlar Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde bu başvurunuz kabul edildikten sonra süreç başladığında nasıl bir savunma verecekler bununla ilgili? Çok merak ediyorum.

Merakınızı paylaşıyorum Banu Hanım. Şöyle yani benzer benzer bir olay belki de dünya tarihinde çok az zaten. Yani Avrupa çapında ben çok hatırlamıyorum. Türkiye’de de buna benzer bir dosya zaten yok. Anayasa Mahkemesi’nde çok uzun süredir bekleyen dosyalar var.

Ama özellikle yani yasa değişikliği gerektiren ve mahkemelerin defi yoluyla dediğimiz yani mahkemelerin itirazıyla Anayasa Mahkemesi’ne gelen işler var ki oralarda Anayasa Mahkemesi belli kanun değişiklikleri yapılmasını öngörüyor ve bunun için süreler veriyor. O o sürede kanun değişikliği yapılmadı. Onlar birazcık böyle yani evrenin karanlığına terk etmek istediği hadiseler Anayasa Mahkemesi’nin.

Dolayısıyla çok uzun süre bekletilen böyle işler var. Ama somut bir vakaya ilişkin yani bir olaya ilişkin bir bireysel başvuru yapılıp da 12 sene bekletildiği ben başka olay bilemiyorum doğrusu. Biliyorum bu 2 Temmuz yıl dönümü vesilesiyle Anayasa Mahkemesi en azından bu konuyu tekrar gündemine alır ve bir an önce kararını açıklar.

Eğer açıklamıyorsa da demek ki bu konuda artık karar veremiyor sonucuna varacağız. Bizim Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi başvurumuz daha ön plana çıkacak.

Son olarak ben de şunu söylemek isterim. Yani bu Anayasa Mahkemesi başvuruları elbette bizim de çok sonuç beklediğimiz şeyler, çok da çalıştığımız, umutla bağladığımız şeyler ama keşke Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne hiç başvurmasak da Türkiye hukuku içerisinde bir takım sonuçlar alabilmiş olsak çok daha iyi olurdu hepimiz için.

Dilerim bundan sonrası için hem hukuk yargı eğer ki bir tıkayıcı, tıkaç vazifesi görmez hem de bireysel hak ve özgürlüklerinin, insan haklarının ve adalet duygusunu tatmin yönde kararların önünü açar. çok teşekkür ediyorum.

Çok yani olabildiğince ayrıntılı bir şekilde bu 33 yılın hukuksuzluklarına, adaletin nasıl tesis edilemediğini, edilmediğini ve bazı durumlarında nasıl örtbas edilmeye çalışıldığını konuştuk. Madımak Katliamı, Sivas Madımak Katliamı ile ilgili.

Bu konuşmamızın sonunda ben tekrar orada yakınlarını kaybedenlere sabır ve güç diliyorum mücadelelerinde. Ayrıntıları sizden dinleriz gene gelişmeler oldukça. Çok teşekkürler.