1915'ten bugüne Ermeniler: Türkiye kapandığı için Ermeni meselesini tartışmak zorlaşıyor

VARTAN ESTUKYAN

Agos gazetesinin eski genel yönetmeni, yayıncı, yazar Rober Koptaş'la “Türkiye'nin 1915 Ermeni soykırımıyla yüzleşme konusundaki tutumunu ve süren inkârı, inkarın Türkiye ve dünya genelindeki politik yansımalarını, Karabağ işgalindeki rolünü, Gazze ve küresel ölçekteki soykırım tartışmalarını” konuştuk.

PODCASTİ DİNLEMEK İÇİN TIKLAYIN

Türkiye, 1915'le ilgili ilk resmi taziyesini 2014'te Erdoğan'ın başbakanlığı döneminde iletti. İlk mesajda ‘tehcir’ kelimesi kullanırken daha sonra bu yerini ‘savaş şartlarına’ bıraktı. Öte yandan halkın katılımıyla yapılan sivil anmalara da son yıllarda izin verilmediğini biliyoruz. Sen tüm bu süreçleri yakından hatta yer yer içinden de takip eden biri olarak Türkiye'nin soykırımla yüzleşme serüvenini nasıl özetliyorsun?

Erdoğan, 2014'te taziye mesajını yayınladığında ortaya çıkan tartışmayı çok iyi hatırlıyorum. Bunu önemli bulmuştuk ama eksik de bulmuştuk. O gün önemli bulmamızın sebebi daha önce devlet katından bu tip bir açıklama gelmemesiydi. Yani kayıplara karşı, 1915'te öldürülen Ermenilere karşı empatik bir yaklaşım, üzüntü beyan eden bir yaklaşım, taziye dileyen bir yaklaşım o güne kadar maalesef ki olmamıştı. Bu işin daha tarihsel olarak önemli kısmıydı ama eksik olan kısmında da ayrılığın, sorumluluğun belirgin olarak ifade edilmemesi, muğlak olması, o tarihten sonra yapılacaklara dair herhangi bir projeksiyon, bir politika beyanında bulunulmaması gibi şeyler vardı. Ben şahsen düşündüğümde 2014'teki o taziyenin tabii ki Türkiye'nin gündemiyle ama daha çok da uluslararası gündemle alakalı olduğunu düşünmüştüm ve hala da geçen zamandan sonra, artık 10 sene geçmiş oluyor, geçen zamandan sonra bundan da daha eminim diyebilirim.

Yani şöyle, 2015'te özellikle, soykırımın 100. yılında ABD Başkanı’nın Ermeni soykırımını tanımasını engellemek için, bir tür ön almak için, pro-aktif davranmak için Erdoğan hükümeti o zaman yani bir yumuşak adım atarak, bir politika değişikliği havası yaratarak aslında üzerindeki uluslararası baskıları azaltmaya çalıştı ve bu gerçek bir politikaya, bir yüzleşmeye, bir yüzleşmenin gerektirdiği adımlara, yaklaşımlara yol açmadı.

Dolayısıyla o taziye mesajının aslında herhangi bir sonuç doğurmadığını görebiliriz. Bu anlamda yüzleşme konusunda bugün 2014'ten, 2015'ten çok daha geri bir noktada olduğumuzu da söyleyebiliriz. O günlere giderken senin bahsettiğin gibi, en azından kitlesel olarak soykırımın anılması, 24 Nisan anmalarının yapılması, insanların bir araya gelmesi, bu çerçevede bir yasın ifade edilmesi Türkiye'de mümkündü.

Bugün sokaklarda, Taksim'de veya başka bir yerde bu tür bir anmanın yapılmıyor olması elbette ki Türkiye'nin içinde bulunduğu antidemokratik durumla Türkiye'nin bu anlamda kapanmış ve kötüye gitmiş olmasıyla da ilgili ama Ermeni meselesi etrafında da yol alınamadığının aksine geriye doğru gidilmekte olduğunun da bir göstergesi diyebilirim sanırım.

Türkiye'de çoğu konu, çoğu kırmızı çizgi veya üzerine konuşulmaması gerektiği düşünülen konularda devlet herhangi bir aksiyon aldığında toplum daha rahat hareket ediyor. O dönem 2014'teki taziyenin ardından gelecek birkaç yıl süren devletin bizzat Erdoğan tarafından taziyelerinin toplumda da karşılık bulduğunu, bugün ise tam tersi olduğunu söyleyebilir miyiz?

Yani toplum ve kurumsal olarak politika ayrımının bu kadar net yapılabilir miyiz, yapmalı mıyız emin değilim. Çünkü bağlamından da kopararak bakmamak lazım. Yani soykırımın Türkiye'de tanınması meselesi, bu konuda duyarlı kesimlerin çoğalması, aslında aşağıdan birtakım mücadeleler sonucunda gerçekleşti. Yani Erdoğan da sadece benim az önceki soruya cevaben söylediğim gibi dış baskılar hasebiyle böyle bir adım atmış olamaz.
Yani 1990'lardan beri özellikle Ayşenur Zarakolu, Ragıp Zarakolu, Belge Yayınları, İnsan Hakları Derneği'nin azınlık komisyonlarının yaptığı çalışmalar, Taner Akçam'ın çalışmaları, Agos’un kurulması, Hrant Dink'in üstlendiği yol açıcı rol çok etki etti. Ve Türkiye'de en azından entelektüel siyasal düzlemde Ermeni soykırımı konuşulabilir hale geldi. Televizyonlarda da bu konu çokça tartışılır hale geldi.

Evet, inkarcılık vardı. Evet, soykırımı tanıyanlar ve kabul edenler baskı altındaydı. Ama yine de toplumsal düzlemde verilen mücadelelerin sonucunda bazı şeyler kabul edilebilir, daha fazla tanınır, bilinir, en azından tartışılır hale gelmişti. Bu da politikayı tabii ki etkiledi ve işte 2014'teki taziye mesajına gelebilmiş olduk.

Türkiye ne kadar demokratikleşirse, Türkiye'de ne kadar daha özgür ve özgürlükçü bir hava oluşabilirse, başka bir sürü mesele gibi Ermeni meselesini ve soykırımı tartışmak, konuşmak da daha mümkün olacak. Bu illa kendi başına o katı milliyetçi, devletçi, inkârcı politikalardan vazgeçmek anlamına gelmeyecek mutlaka.

Türkiye kapandığı için Ermeni meselesini tartışmak da zorlaşıyor

Ama o inkarcılıkta, o katı pozisyonlarda çatlaklar oluşturmak, o duvarda umut verici gedikler açabilmek, bu tartışmalarla mümkün olabilecek diye düşünüyorum. Yani biz Türkiye'de bu meselelerin tartışılabildiği dönemler, kazanımların olduğu bir zaman dilimiydi. Her türlü zorluğa rağmen, Hrant Dink’in öldürülmesine rağmen ve başka pek çok kötü olayda yaşamamıza rağmen… Bugün ise tek adam rejiminin daha baskın olduğu, medyanın tek elden yönetildiği, tartışma mecralarının daha sınırlı olduğu, televizyonlarda bu konuların asla ve asla artık konuşulmadığı, bizim gibi insanların bu konuları ana akım hiçbir televizyon mecrasında görünmediği bir ortamdayız. Dolayısıyla Türkiye kapandığı için de başka pek çok meseleyi tartışmak zorlaştığı için Ermeni meselesini tartışmak da zorlaşıyor.

Toplumsal olan da tabii ki bu şekilde oluşuyor. Ermenilerin ihanet eden bir grup olarak uygun koşullarda sadece göç ettirildiği, soykırım uygulanmadığı gibi bir bilgi zaten kuşaklar boyu Türkiye toplumuna, damarlarına neredeyse zerk edildiği için zaten inkarcılık toplumsal olarak çok yaygın. Biz onu entelektüel düzeyde kırabilmiştik, verilmiş olan mücadelelerle. O entelektüel olanda toplumsal olana etki edilecekti.

Genç üniversite öğrencileri, dünyadan haberdar olan gençlik, insanlar bu konularda bilgiye ulaştıkça, bu tartışmalara tanık oldukça o toplumsal olandaki tek monoblok tek düze olan inkâr da kırılıyordu. Biz bugün bundan da geriye gitmiş durumdayız. Artık bilenler var, kabul edenler var. Geçmişe göre mesela 90'lı yıllara göre daha fazla bilgi var. Daha geniş bir literatür var soykırım konusunda.

Bilgi daha fazla ama bunun geniş kitlelere yayılması, toplumsallaşması konusunda sıkıntı var. O da hem inkarın kendisinden kaynaklanıyor hem Türkiye'nin bu tek adam rejimi altında ve tek adam rejimi altında bizde toplumsal olarak ve politik olarak da giydirilmiş olan deli gömleğin içinde zaten herhangi bir meseleyi doğru düzgün tartışamamamızın da etkisi var maalesef.

Azerbaycan'ın Karabağ'a yönelik başlattığı saldırılar ve bölgeyi işgal etmesi Türkiye'de toplumun Ermenilere ve 1915'e bakışını etkiledi mi? Etkilediyse bu nasıl oldu?

Şöyle soruyla mukabele etmek isterim: Yani acaba savaşın kendisi ve mesela medyadaki yayınlar vs. Ermenilere bakışı değiştirdi mi genel olarak? Yoksa zaten Ermenilere bakış çok karşıydı da dediğim gibi anti-Ermeni’ydi de Ermeniler her zaman bir şüphe ve hain olarak yaftalanan, güvenilmez, beşinci kol gibi başka milletlerinin, devletlerinin çıkarlarının uzantısı gibi görülen bir gruptu da savaş ve savaşın getirdiği o yükselme, bunu daha fazla görünür mü kıldı? Ben ikinci fikre daha yakınım.

İlk defa bir Ermeni olarak bu kadar yalnız hissettim

Karabağ Savaşı'nın, benim hayatımdaki yeri ise şu oldu, çok açık söyleyeyim: Ben ilk defa kendimi bu kadar yalnız hissettim Türkiyeli bir Ermeni olarak. Ve tabii ki işte yani az çok bilinen, yazan, çizen, işte Türkiye medya dünyasıyla, entelektüel dünyasıyla temas içinde o anlamda pek çok tanışıklığı olan, dostluğu da olan biri olarak da kendimi yalnız hissettiğimi söylemem gerekiyor. O da herhalde şuradan ileri geliyor. Yani ne kadar da yol kat etmiş olursak olalım, entelektüel ve en ileri pozisyonda olan insanlarda bile Ermeniler, Ermenistan, işte Karabağ meselesi vesilesiyle bir Ermeni algısı var. Bu algı belki de özellikle Karabağ meselesinde bir tür haksız pozisyona iten, zaten işgalci olan, zaten yanlış olan bir kimlik arz ediyor.

Bu bilinç dışı düzlemle çok kolay temas edildiğini Karabağ meselesinde gördüm. O yüzden ses çıkarabileceğini düşündüğümüz pek çok insan, mesela işte bu son bir yıl içinde oradaki 120 bin Ermeni'nin yurtlarını, vatanlarını terk etmek zorunda kalmalarına, açık bir etnik temizlik olan bu meseleye karşı da ses çıkarılmış olmaması… Çok derin bir sessizlik vardı. Kimse yerinden kıpırdamadı. Yani ‘savaşa karşıyız, barış olsun’ bile çıkmadı Türkiye'den. O yüzden de bizler gerçekten çok yalnız hissettik ve Ermenilerin çok yaşadığı mahallelerin sokaklarında Azerbaycan bayraklı konvoyların dolaştığı bir ortamda, Türkiyeli Ermeniler olarak biraz olsun rahat, kendi evimizde güvende hissettiğimiz bir ortam maalesef olmadı. Yani maalesef kötü bir tecrübe.

Yaşadığım yerle olan ilişkimin ne kadar kırılgan olduğunu ve ne kadar aslında güvensiz olduğumuzu hatırlatan bir deneyim oldu. Yine maalesef her sorunun cevabı galiba maalesef diye bitecek böyle bugün.

Ben biraz daha güncele geleceğim, izninle. Bugün İsrail'in Filistin topraklarına uyguladığı saldırıları sen de birçokları gibi soykırım olarak nitelendiriyorsun. Öte yandan Türkiye'nin resmi olarak Filistin konusunda takındığı tavırla pratikte uyguladığı davranış birbiriyle çelişkili. Tüm bunları göz önünde bulundurduğumuzda Türkiye'nin 1915'te yüzleşmesi sana göre ne kadar gerçekçi?

Türkiye özellikle Erdoğan döneminde son derece oportünist politikalar uygulayabiliyor dışarıda da içeride de. Yani söylemi başka, eylemi başka. Buradan gazeteci Metin Cihan'a da selam göndermemiz gerektiğini düşünüyorum. Yani onun tek başına neredeyse tek başına bizde sağladığı bilgiler, açık kaynaklar üzerinden sağladığı bilgiler gerçekten Türkiye'de, Türkiye'nin İsrail ilişkisini ve Filistin söyleminin ne kadar yalan olduğunu ortaya çıkarmak konusunda çok yardımcı oldu. Bu anlamda gazetecilik ne kadar baskı altında da olsa ne kadar şey başarabilir konusunda da bir örnek olmuş oldu.

İsrail-Filistin-Gazze meselesinin bana söylediği en önemli şeylerden biri, tarihsel bir olayın mağduru olmanın başka olayların, başka tarihsel anların gaddarı olmayacağınız anlamına gelmemesidir. Gazze olayında soykırıma uğramış bir halkın, başka bir halka karşı ne kadar gaddar olabildiğini gördük. Bu, bir olayın kurbanı olmanın başka anlamlarla bizi korumadığını, bizim de gaddar olmaya devam edebileceğimizi söylüyor.

Türkiye'ye gelirsek, Ermeni kimliğinin de bir kurucu öteki olarak önemli bir rolü var. Tıpkı Rumlar, diğer gayrimüslim toplumlar gibi. Belki de bugün yani son 30-40 yılda özellikle Kürtler için olduğu gibi, belki de bugün yarın mülteciler, göçmenler için olduğu gibi… Bu düşmanlar olmadan, bu inkarlar olmadan yaşayamıyor, yapamıyor. Ve değişmek konusunda inanılmaz direnç gösterdiği için de sürekli o düşmanlara ihtiyacı var. Çünkü öbür türlü kendisiyle yüzleşmesi gerekecek. Yüzleşmek Türkiye'de bugün imkânsız. Bizlerse bunun önüne geçmek, bunu engellemek, en azından bu söyleme karşı bazı engeller çıkarmak için uğraşıyoruz. Yapabildiğimiz sadece bu maalesef. Yine maalesef de bitti soru.

Tanıma yetmez, demokratik dönüşümle rahat ederiz

Son olarak bunu sormak istiyorum sana. Sana göre bir fail devlet, uyguladığı soykırımla yüzleşmek için neler yapmalı, nelerle yükümlü?

Bunun ideal bir örneği var mı bilmiyorum. Yani gerçekten çok zor. Çünkü işte Almanya'da soykırımla yüzleşme örnek olarak gösterilir. Almanya'nın bugün Gazze meselesinde gösterdiği akıl almaz tavrı, İsrail'in politikalarına kayıtsız şartsız desteğini düşündüğümüzde aslında buralarda da çok fazla yol kat edemediğimizi görüyoruz. Ama Güney Afrika örneği var. Güney Afrika bugün Gazze'deki meseleyi Birleşmiş Milletler gündemine taşımak ve uluslararası adalet sağlanması için pek çok Latin Amerika ülkesiyle çok önemli çalışmalar yaptı. Bence temelde inkar mekanizmasının eğitimden başlayarak, medyadan başlayarak durdurulduğu, yeni bir söylemin, yeni bir politikanın inşa edildiği, okullarda çocuklara dışlayıcı değil de bir arada var olabildiğimiz bir kimlik olarak, Türk kimliğinin başka kimliklerle eşitlendiği bir söylem sürekli inşa edilerek yeni kuşaklara öğretildiği, taziye mesajlarının içinin belki bazen tazminatlarla, mağduriyetlerin giderilmesi için atılacak adımlarla, somut politikalara dönüştüğü durumların yaratılması gerekiyor.

Yani sadece sözlerle değil, günlük hayatta da nüfuz eden bazı eylemlerle inkarın sonlandırılması ve telafi edici, daha adil bir varoluşun hayata geçilmesi gerekiyor. Bu sadece Ermenilerin soykırımını tanımakla da olabilecek bir şey değil. Yani demokratik bir Türkiye'yi Kürtleri de başka grupları da içine alan, kadına karşı şiddetin, hayvanlara karşı şiddetin cezalandırıldığı ve bunun önlenebildiği durumların yaratıldığı gerçekten özgür ve demokratik bir Türkiye'yi gerçekten inşa edebilmekten geçiyor. Biz ancak hep beraber Türkiye'yi, demokratik bir dönüşüme tabi tutabilirsek, bunun içinde de Türk kimliğini bir dönüşüme tabi tutabilirsek hep birlikte rahat edeceğiz. Ancak onun içinden bir soykırım inkarına son çıkabilir ve ancak onun içinden sağlıklı bir soykırım tanıma ve sağlıklı bir Türkiye toplumu çıkabilir.