Yasaksız Meydan: 'Maden faciasında ihmalleri protesto etmek suç değildir'

Yasaksız Meydan: 'Maden faciasında ihmalleri protesto etmek suç değildir'
Eşit Haklar İçin İzleme Derneği ve Kısa Dalga işbirliğinde hazırlanan Yasaksız Meydan’da Zeynep Duygu Ağbayır, konuğu Avukat Sercan Aran ile Bartın’ın Amasra ilçesinde yaşanan maden katliamını ve bu süreçte engellenen barışçıl gösterileri konuşuyor.

Bartın’ın Amasra ilçesinde Türkiye Taşkömürü Kurumu Amasra Müessese Müdürlüğü’ne bağlı maden ocağında 14 Ekim 2022'de meydana gelen patlamada yeraltındaki 110 işçiden 42'si hayatını kaybetmişti. 11 madenci ise yaralanmıştı. Katliamı protesto etmek için birçok şehirde barışçıl gösteriler düzenlenmiş ancak müdahaleler gerçekleşmişti. 17 Ekim’de Ankara Emek ve Demokrasi güçleri tarafından yapılmak istenen basın açıklamasına polis tarafından müdahale edilmişti, en az 10 kişi gözaltına alınmıştı.

Yine aynı gün İzmit'te maden katliamı protesto etmek için yapılan basın açıklamasının ardından pankart asmak isteyen grubu da yine polisi engellemişti, pankart asmasına da izin vermemişti. Bunun üzerine de Kabahatler Kanunu kapsamında para cezası kesilmişti. 22 Ekim’de Bartın Valiliği, 42 işçinin can verdiği maden katliamının protesto edilmesini önlemek amacıyla 3 gün süreyle de Amasra'ya girişleri yasaklama kararı almıştı.

PODCASTİ DİNLEMEK İÇİN TIKLAYIN

Sercan Aran yaşananın ihmallerden dolayı bir iş kazası değil iş cinayeti olduğunu vurgulayarak başlıyor:

“Bir iş kazası meydana gelmesin istiyorsanız alınması gereken önlemleri ikiye bölebiliriz. Bunu proaktif ve reaktif süreçler olarak ayırırız. Proaktif süreçler o kaza meydana gelmesin diye aldığınız önlemlerin bütünüdür. Yani örneğin; fabrikada işçiye yelek vermeniz, güvenlik inşaatta çalışıyorsa yüksekte güvenlik kemeri takmanız, işçi sağlığı ve güvenliği uzmanlarının sürekli denetim yapması, kask takmaları gibi.

Ya da maden ocağı için söylersek havalandırmanın nitelikli olması, işçilerin kaçış noktalarının bulunması, işçilerin eğitim almış olması gibi gibi… Ya da içeride zehirli gazlar varsa bunların tahliye edilmesi gibi, bunlar proaktif süreçlerdir.

Tüm proaktif süreçleri uyguladınız, acil durum eylem planınız var. Her şeye hazırsınız ama tüm önlemleri almanıza rağmen o vakıa meydana geldi. Reaktif süreçte meydana geldikten sonra hem ölümleri hem hasarı en aza indirmek için alacağınız önlemlerin bütünüdür. Bir işyerinde işveren sıfatıyla ne proaktif ne reaktif süreçlere hiçbir önlem almıyorsanız, bu olaylara dair olmasın diye bir iş kazası meydana gelmesin, işçinin başına herhangi bir şey gelmesin diye hiçbir şey yapmıyorsanız bu artık iş kazası değildir. Bunu bir kaza, öngörülemeyen bir durum olarak düşünemeyiz; artık bir cinayettir. Bu yüzden iş cinayeti kavramını kullanmayı tercih ediyoruz.”

AYM kararlarına rağmen cezalar sürüyor

Aran, Kabahatler Kanunu kapsamında kesilen para cezalarına dair AYM kararları olmasına rağmen sürdürülüyor olmasını şöyle değerlendiriyor:

“Aslında ülkemizin bir hukuk devleti olmadığının bir göstergesi bu durum. Neden? Çünkü en üst merci olmasa bile bir olağanüstü kurum olarak tariflenmiş Anayasa Mahkemesi. Hak ihlallerini değerlendirecek en nitelikli, Türkiye'deki bulunan en yüksek organ olarak tarif ettiğimiz yer AYM’dir. Bunun da ötesinde zaten ne vardır; Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi. Sizin de ifade ettiğiniz gibi Anayasa Mahkemesi’nin, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin bu tip vakalarla alakalı artık yerleşmiş onlarca, yüzlerce ihlal kararı var. Ancak buna rağmen bu kararlara rağmen idari para cezaları kesilmeye devam ediyor. Bence işte bu yüzden aslında hukuk devleti olmadığımızın bir göstergesi olarak görmek lazım.

Çünkü idari para cezaları emsal kararlara, Anayasa Mahkemesinin ihlal kararlarına rağmen kesiliyor. Yani herhangi bir yetkili, bir kolluk görevlisi ya da bir zabıta ya da bir kaymakamlık ya da valilik görevlisi bununla alakalı emsal karar gözetmiyor maalesef. Hukukumuz şöyle bir şeye dönüşmüş durumda: Siz bir konuyla alakalı örnek ya da emsal bir karar gösterdiğiniz zaman herhangi bir merciiye bu o olayla alakalı verilmiş denilip geçiliyor. Bu durumu mahkemelerde bile sıkça yaşıyoruz maalesef. Bu neden bir politika haline dönüştürülüyor peki, hukuksuzluğun ötesinde bir caydırıcılık aracı olarak. (…) farklı bölgelerde farklı illerde gerçekleşen toplantı gösteri yürüyüşleri üzerinden tüm topluma bir şey göstermeye çalışıyor.

Bu göstermeye çalıştığı şey aslında şayet bir hak ararsanız ya da bir hak kullanmaya çalışırsanız başınıza gelecek şey budur. Para cezaları, gözaltılardır, tutuklamalardır. Bunu bilerek bir hak kullanımını gerçekleştirin demiş oluyor aslında iktidar.”

Valilikler kendilerinde olmayan yetkileri kullanıyor

Avukat Sercan Aran, 5442 sayılı İl İdaresi Kanunu’na dayandırılarak yapılan şehre giriş-çıkış yasağının keyfi bir uygulama olduğunu söylüyor:

“Kanuna baktığımızda valiliklerin kendilerinde olmayan yetkileri kullandıklarını açık bir şekilde söyleyebiliriz. Yani bir kanun var ama siz kanunu herkesin okuduğu şekilde okumayın. Kanunda var olan bir maddeye dayandığınız halin hukuki olması gerekir. Yani bu hukukilik de şöyledir: Sıradan bir bireyin de okuduğunda o okumadan, o maddeden aynı şeyi -ortalama olarak aynı şeyi- algılaması gerekiyor. Ancak sizin de okuduğunuz kanun maddelerine baktığımızda valiliklere ya da kaymakamlıklara bu şekilde herhangi bir şehre giriş çıkış yasağı ya da toplantı gösteri yürüyüş hakkını doğrudan engelleme yetkisi veren açıkça bu şekilde yetki veren hüküm bulunmamakta. Maalesef bu açıdan valiliklerin görevlerini kötüye kullandığını söyleyebiliriz.”

Eşit Haklar İçin İzleme Derneği ve Kısa Dalga ortaklığında Yasaksız Meydan, barışçıl toplantı ve gösteri hakkı engellenen ve seslerini kamuoyuna duyurmak isteyenlerin platformu olmaya devam ediyor. Eğer siz de toplantı ve gösteri hakkınızın ihlal edildiğini düşünüyorsanız ya da barışçıl toplantı ve gösteri hakkına dair söylemek istedikleriniz varsa, Eşit Haklar İzleme Derneği ve Yasaksız Meydan ekibine esithaklar@gmail.com adresinden ve sosyal medya hesaplarımızdan ulaşabilirsiniz.

SÖYLEŞİNİN TAMAMI

ZD: Merhaba Eşit Haklar İçin İzleme Derneği ve Kısa Dalga işbirliği ile Yasaksız Meydan başlıyor. Ben Zeynep Duygu Ağbayır. Yasaksız Meydan’ın bu hafta konuğu Avukat Sercan Aran. Kendisiyle Bartın'da meydana gelen maden katliamı üzerine konuşacağız. Neler olmuştu? Hafızayı biraz tazeleyelim isterim.

14 Ekim 2022 tarihinde Bartın’ın Amasra ilçesinde Türkiye Taşkömürü Kurumu Amasra Müessese Müdürlüğü’ne bağlı maden ocağında gerçekleşen patlamada yeraltındaki 110 işçiden kırk ikisi hayatını kaybetmişti. 11 madenci ise yaralanmıştı. Katliamı protesto etmek için birçok şehirde barışçıl gösteriler düzenlenmiş ancak müdahaleler gerçekleşmişti. 17 Ekim’de Ankara Emek ve Demokrasi güçleri tarafından yapılmak istenen basın açıklamasına polis tarafından müdahale edilmişti, en az 10 kişi gözaltına alınmıştı. Yine aynı gün İzmit'te maden katliamı protesto etmek için yapılan basın açıklamasının ardından pankart asmak isteyen grubu da yine polisi engellemişti, pankart asmasına da izin vermemişti. Bunun üzerine de Kabahatler Kanunu kapsamında para cezası kesilmişti. 22 Ekim’de Bartın Valiliği, 42 işçinin can verdiği maden katliamının protesto edilmesini önlemek amacıyla 3 gün süreyle de Amasra'ya girişleri yasaklama kararı almıştı

Konuğumuz Avukat Sercan Aran ile bu süreci konuşacağız. Hoş geldiniz.

SA: Merhabalar, hoş bulduk.

ZD: Peki o zaman ilk soruyla başlamak istiyorum. Maden katliamı ve sonrasındaki gelişmeleri ve barışçıl toplantılara yapılan müdahaleleri sizden de dinlemek isteriz. Neden kaza değil cinayet diyoruz. Aslında burayı da biraz vurgulayabiliriz diye düşünüyorum.

SA: Tabii. Şimdi şöyle bir şey olmuş oldu aslında 14 Ekim günü. Maalesef grizu patlaması meydana geldi ve ilk belirlemelere göre 41 işçi hayatını kaybetmişti. Sonrasında yoğun bakımda hastanede olan 1 yaralı işçi de hayatını kaybettikten sonra bu sayı maalesef 42’ye ulaştı. Biz olayı duyar duymaz cuma gününden sonra hemen oraya intikal etmek istemiştik. Hatta belki hafıza tazelemekte fayda var. Cumartesi günü benim de aralarında bulunduğum bir heyetin Ankara’ya gidişi, Ankara'dan çıkışı özür dilerim engellendi. Yani daha Ankara'dan çıkamadık bile. Ankara’da Güvenlik Şube Müdürlüğü personeli bizim önümüzü keserek “Bartın'a gideceğinizi biliyoruz Amasra’ya gideceğinizi biliyoruz. Sizlerden ricamız -bunu bir rica olarak söylediklerini söylediler.- Bugün gitmeyin demiyoruz ama şu an gitmeyin, akşam yola çıkın, arkadaşlarımız size eşlik etsinler daha sonra gidin” dediler. Gerekçe sorduğunuzda herhangi bir gerekçe söyleyemediler bize ya da aktarmadılar. Sonrasında biz her şeye rağmen yani seyahat özgürlüğümüz olduğunu ifade ettik ve yola devam edeceğimizi söyledik. Ancak buna rağmen başkaca engellemelerle karşılaştık. Aracımızın arka yan camları cam filmi olduğu için sürüşü engellememesine ve bu cam filmlerini sökmemize rağmen aracımız trafikten men edildi, kullandığımız araç. Bu şekliyle engel olmaya çalıştılar ancak yine de engel olamadılar ve Amasra'ya doğru hareket ettik. Sonra orada gözlemlerde bulunduk. Ailelerle görüştük. Yaralı işçileri kurtaran tahlisiye ekibindeki madencilerle görüştük. Ama gördüğümüz manzara korkunç ve acı bir tabloydu. Neden? Çünkü bir dizi ve fazlasıyla önlemin alınmadığı, aslında bu iş cinayetinin göz göre göre geldiği bir durumla bir facia ile karşı karşıyaydık. Burada da aslında şu kavramı biraz açmakta fayda var: Kaza, fıtrat, kader kavramları çokça kullanılıyor. Ama biz genel olarak iş cinayeti diyoruz. Aslında burada şu soruyu sormak lazım: Bir kaza ne zaman iş cinayeti, bir kaza ne zaman cinayet? Bu soruyu biraz açmak lazım. Şimdi kaza dediğiniz şey Türk Dil Kurumu’na göre zaten şöyle tanımlanıyor: Bilinmeyen ve nedeni bilinmeyen ve olgusal durum olarak tarif ediliyor. Yani siz herhangi bir çaba ya da bir girişimde bulunmamanıza rağmen meydana gelen bir durum olarak tarif ediliyor kaza. Şimdi ancak iş cinayetlerine baktığımızda, ya da bunu madenlerden de çıkarabiliriz, işçilerin çalıştığı her türlü yere, bir fabrikaya da uygulayabiliriz bunu. Şimdi siz bir iş kazası, eğer kaza olarak nitelendireceksek, bir iş kazası meydana gelmesin istiyorsanız alınması gereken önlemleri ikiye bölebiliriz. Nasıl? Bunu proaktif ve reaktif süreçler olarak ayırırız. Proaktif süreçler o kaza meydana gelmesin diye aldığınız önlemlerin bütünüdür. Yani örneğin; fabrikada işçiye yelek vermeniz, güvenlik inşaatta çalışıyorsa yüksekte güvenlik kemeri takmanız, işçi sağlığı ve güvenliği uzmanlarının sürekli denetim yapması, kask takmaları gibi. Ya da maden ocağı için söylersek havalandırmanın nitelikli olması, işçilerin kaçış noktalarının bulunması, işçilerin eğitim almış olması gibi gibi… Ya da içeride zehirli gazlar varsa bunların tahliye edilmesi gibi, bunlar proaktif süreçlerdir. Tüm proaktif süreçleri uyguladınız, acil durum eylem planınız var. Her şeye hazırsınız ama tüm önlemleri almanıza rağmen o vakıa meydana geldi. Reaktif süreçte meydana geldikten sonra hem ölümleri hem hasarı en aza indirmek için alacağınız önlemlerin bütünüdür. Bir işyerinde işveren sıfatıyla ne proaktif ne reaktif süreçlere hiçbir önlem almıyorsanız, bu olaylara dair olmasın diye bir iş kazası meydana gelmesin, işçinin başına herhangi bir şey gelmesin diye hiçbir şey yapmıyorsanız bu artık iş kazası değildir. Bunu bir kaza, öngörülemeyen bir durum olarak düşünemeyiz; artık bir cinayettir. Bu yüzden iş cinayeti kavramını kullanmayı tercih ediyoruz. Elbette bu her olayın özüne göre değişecek şeyler. Amasra’ya baktığımızda maalesef bilirkişi ara raporu geldi, savcılık aşamasında dosya. Şimdi yeterli havalandırma yok, işçiler içeride yetersiz oksijen alıyor. Dinamit atılımı yapılan yerde havalandırma sürülmemiş, ölçüm yapılmıyor. Kömür tozuyla mücadele edilmiyor, işçilere yalandan göstermelik eğitimler verilmiş. Birçoğu genç ve deneyimsiz işçiler. Bu facia meydana geliyor. Faciadan sonra yaşanan müdahalenin biçimi ve zaten herhangi bir acil durum eylem planı nitelikli bir şekilde uygulanmadı. Havalandırma ters çevirebilecekken çevrilemedi. Çünkü yeterli buna dair alt donanımlar vesaire yapılmamış. Ve aslında bunu, yani 41 işçinin ölümünü kader-fıtrat kelimelerle ifade edemeyeceğimiz cinayetle ifade edebileceğimiz bir yere dönüştü.

ZD: Evet, teşekkür ederiz. Peki özellikle COVID-19 dönemindeki sokağa çıkma yasakları ile birlikte artış gösteren Kabahatler Kanunu kapsamında para cezaları söz konusu. Bunu son dönemde görüyoruz. Benzer bir uygulama İzmit’teki pankart asımında karşımıza çıkıyor. Kabahatler Kanunu cezalarının caydırıcı etki yarattığı biliniyor. Ayrıca idari para cezalarının toplantı ve gösteri hakkı ihlali yarattığına ilişkin özellikle 2022 yılında pek çok AYM kararı mevcut. Buna rağmen idari para cezalarının uygulamada karşımıza çıkmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

SA: Bunu şöyle değerlendirmek mümkün: Yani aslında ülkemizin bir hukuk devleti olmadığının maalesef bir göstergesi, yani farklı bir göstergesi hatta bu durum. Neden? Çünkü sizin en üst merci olmasa bile bir olağanüstü kurum olarak tariflenmiş Anayasa Mahkemesi. Hak ihlallerini değerlendirecek en nitelikli, Türkiye'deki bulunan en yüksek organ olarak tarif ettiğimiz yer AYM’dir. Bunun da ötesinde zaten ne vardır; Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi. Sizin de ifade ettiğiniz gibi Anayasa Mahkemesi’nin, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin bu tip vakalarla alakalı artık yerleşmiş onlarca, yüzlerce ihlal kararı var. Ancak buna rağmen bu kararlara rağmen idari para cezaları kesilmeye devam ediyor. Bence işte bu yüzden aslında hukuk devleti olmadığımızın bir göstergesi olarak görmek lazım. Çünkü idari para cezaları, emsal kararlara, Anayasa Mahkemesinin ihlal kararlarına rağmen kesiliyor. Yani herhangi bir yetkili, bir kolluk görevlisi ya da bir zapıta ya da bir kaymakamlık ya da valilik görevlisi bununla alakalı emsal karar gözetmiyor maalesef. Hukukumuz şöyle bir şeye dönüşmüş durumda: Siz bir konuyla alakalı örnek ya da emsal bir karar gösterdiğiniz zaman herhangi bir merciiye bu o olayla alakalı verilmiş denilip geçiliyor. Bu durumu mahkemelerde bile sıkça yaşıyoruz maalesef. Bu neden bir politika haline dönüştürülüyor peki, hukuksuzluğun ötesinde bir caydırıcılık aracı olarak. Maalesef ülkemizde ciddi bir enflasyon ve kriz durum söz konusu ve yurttaşlar şunu görüyor. İşte ben de sokağa çıkarsam, ben de yasal hakkımı kullanırsam, ben de toplantı gösteri yürüyüş hakkımı kullanırsam para cezası ile karşı karşıya kalabilirim, gözaltında kalabilirim, işimden olabilirim kaygısı yaşıyor. Ve maalesef iktidar bunu belki kısmi örnekler; işte sizin dediğiniz gibi İzmit, Amasra ya da farklı bölgelerde farklı illerde gerçekleşen toplantı gösteri yürüyüşleri üzerinden tüm topluma bir şey göstermeye çalışıyor. Bu göstermeye çalıştığı şey aslında şayet bir hak ararsanız ya da bir hak kullanmaya çalışırsanız başınıza gelecek şey budur. Para cezaları, gözaltılardır, tutuklamalardır. Bunu bilerek bir hak kullanımını gerçekleştirin demiş oluyor aslında iktidar.

ZD: Valilikler tarafından barışçıl toplantı ve gösteri hakkında getirilen kısıtlamalar da yine sıklıkla karşımıza çıkan bir uygulama. Son süreçte özellikle şehre giriş yasak kararlarının getirildiğini gözlemliyoruz, demin de bahsetmiştiniz. Bu olay özelinde bu uygulamaları nasıl değerlendirebiliriz?

SA: Yani şehre giriş-çıkış yasakları, maalesef yani şöyle bir şeye dönüşmüş durumda. Daha üst bir kavram olarak ifade etmek gerekirse bir faşizmin uygulanma biçimi olarak nitelendirebiliriz. Daha hukuki bir kavramla ifade etmek gerekirse, aslında ilan edilmemiş resmi olarak ilan edilmemiş bir olağanüstü hal yönetiminden ya da bir sıkıyönetimden bahsetmek mümkün. Böyle tedbirlerin uygulama biçimini değerlendirmek gerekirse. Şu an ülkemizde resmi olarak ilan edilmemiş bir OHAL var. Neden? Söylediğiniz gibi önemli bir toplantı gösteri yürüyüşü, anayasal hakkınızı kullanacaksınız. 25 Kasım’da, 3 gün öncesinde kadınlar İstanbul'da sokağa çıktıklarında yüzlerce kadın darp edilerek işkence ve kötü muameleye uğrayarak gözaltına alındı. Neden hak aramak istedikleri için, barışçıl bir şekilde silahsız ve saldırısız bir şekilde anayasada, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nde güvence altına alınan haklarını kullanmak istedikleri için. Bunlar keyfi olarak yasaklanıyor. Bunun başka bir şekilde izahı mümkün değil. Ya da bir şehre gitmeye çalışıyorsunuz. İş cinayeti meydana gelmiş, 41 işçi hayatını kaybetmiş ve gidip orada gözlemlerde bulunmak, insanlara yardımcı olmak, acılarına bir nebze olsun derman olmak için bir şeyler yapmaya çalışıyorsunuz. Ama birileri diyor ki bu ile giremezsin. Bunun bence hukuken izahatı resmi olarak ilan edilmemiş bir olağanüstü hal döneminden geçiyor olmamız.

ZD: Buradan şöyle bir şey ifade etmek isterim, sormak isterim daha doğrusu. Bu kararda referans olarak 5442 sayılı İl İdaresi Kanun’un 11. maddesinin A ve C fıkraları veriliyor. Şimdi detaylı bir şekilde okuyacağım valilik kararını. Şöyle bir karar var: “Çeşitli eylem ve etkinliklere katılmak üzere ilimize geldiği değerlendirilen şahısların, bireysel veya toplu bir şekilde muhtelif araçlarla Amasra ilçesi mülki sınırları içerisine girişleri, 22.10.2022 günü saat:00.01’den 24.10.2022 günü saat: 23.59’a kadar 3 gün süre ile yasaklanmıştır.” ifadeleri yer alıyor. Eylem ve etkinliklere katılmak üzere geldiği değerlendirmesi hangi objektif kriterler çerçevesinde yapılmaktadır? 5442 sayılı Kanun ve bu ifadeleri nasıl değerlendirebiliriz?

SA: Evet. Yani bunu şöyle değerlendirebiliriz: Maalesef yani kanuna baktığımızda valiliklerin kendilerinde olmayan yetkileri kullandıklarını açık bir şekilde söyleyebiliriz. Yani bir kanun var ama siz kanunu herkesin okuduğu şekilde okumayın. Kanunda var olan bir maddeye dayandığınız halin hukuki olması gerekir. Yani bu hukukilik de şöyledir: Sıradan bir bireyin de okuduğunda o okumadan, o maddeden aynı şeyi -ortalama olarak aynı şeyi- algılaması gerekiyor. Ancak sizin de okuduğunuz kanun maddelerine baktığımızda valiliklere ya da kaymakamlıklara bu şekilde herhangi bir şehre giriş çıkış yasağı ya da toplantı gösteri yürüyüş hakkını doğrudan engelleme yetkisi veren açıkça bu şekilde yetki veren hüküm bulunmamakta. Maalesef bu açıdan valiliklerin görevlerini kötüye kullandığını söyleyebiliriz. Sadece valilikler nezdinde değil, ülkemizdeki birçok kamu kurum ve kuruluşa uzanıyor. Hatırlarsak İstiklal Caddesi’nde bir bombalı saldırı meydana geldi, birçok yurttaşımız hayatını kaybetti. Halen insanlar sokağa çıkmakta tedirginlik yaşıyor. Ne oldu? Birkaç saat sonra BTK diye bir kurum milli güvenlik gerekçesiyle bant daraltma işlemi gerçekleştirdi. Kendisine bunun gerekçesi olarak bir kanun olduğunu söylüyor ve bu kanuna dayandırıyor. Ama bu kanuna baktığımızda buna dair hiçbir somut madde ya da hüküm görmüyoruz. Görsek bile -bu hukukiliği ayrıca tartışılmakla birlikte- maalesef idarelerde, özellikle vali, kaymakamlık ve kamu kurumları nezdinde son dönemde kendi ilgili kuruluş kanunlarına aykırı şekilde karlarını çokça görüyoruz.

ZD: Peki, bize katıldığınız için çok teşekkürler.

SA: Ben teşekkür ederim, ilginiz için.

Eşit Haklar İçin İzleme Derneği ve Kısa Dalga işbirliği ile Yasaksız Meydan, farklı konu ve konuklarla iki haftada bir cuma günü sizlerle olmaya devam edecek. Şimdilik hoşça kalın.

Podcast