Apaçık Radyo Kulis Sesleri’nde, Echoes Sahne ve Ma Platform’un ortak yapımı Khôra oyununun yönetmeni Salih Usta ve oyuncusu Berfu Aydoğan ile konuştuk.

Salih Usta, “Neden bazı şeyleri tam olarak konuşamıyoruz? Neden anlatamıyoruz? Anlattığımızda neden linçleniyoruz, yok ediliyoruz ya da başkalarını yok ediyoruz? Bu soruların tamamı, Khôra kavramının içinde kendine yer buluyor” dedi.

Berfu Aydoğan, “Doğaçlamalarımızda, paylaştığımız alanlarda, prova süreçlerinde; kendi hikâyelerimiz üzerinden bu memlekete, bu sanata ve bu mesleğe ne kadar tutunmaya çalıştığımızı birbirimize anlattık, paylaştık” ifadesini kullandı.

–Khôra ne demek?

Salih Usta:
Khôra, aslında her şeyin bir arada olabildiği bir alan anlamına geliyor. Karşıtlıkların birbirini ezmeden, birlikte var olabildiği bir alanı ifade ediyor. Bunun dışında şehrin dış çeperi, surların dışı gibi anlamları da var.

– Farklılıkların korunarak bir arada olma hali diyebilir miyiz?

Salih Usta:
Evet, tam olarak bir varoluş hali diyebiliriz.

– Bu oyunun sahneye uyarlanış süreci alışıldık bir yöntemle ilerlememiş gibi görünüyor. Örneğin, belirli bir yazarı yok. Bu süreç nasıl gelişti?

Berfu Aydoğan:
Başlangıçta elimizde, başka bir ülkede yabancı olmak ve göçmenlik üzerine yazılmış bir metin vardı. Daha çok orta sınıf bir karakterin, kendini farklı bir ülkede yabancı ve göçmen olarak nasıl konumlandırdığına; sosyal çevrede neler yaşadığına odaklanan bir metindi. Çin asıllı Amerikalı bir yazarın yazdığı bir oyundu.

Bu metnin konusu hoşumuza gitmişti. İçinde bize ait olan, Türkiye’den tanıdık gelen meseleler vardı. Salih’e “bir şey yapmak istiyoruz” diyerek bu metinle geldik. Metnin kendisi biraz hantaldı ama meseleleri güçlüydü. Salih de metnin çok cazip olmadığını ama konuların hepimizin derdi olduğunu söyledi ve birlikte çalışmayı kabul etti. “Belki metni kısmen kullanırız” diye yola çıktık.

Ama süreç ilerledikçe o metni tamamen eledik. Metinden sadece ana tema ve bazı alt temalar kaldı. Çalışmalar sırasında tamamen güncel olarak şunları sorgulamaya başladık:
Türkiye’de bir sanatçı olarak yaşamak ne demek?
Türkiye’de Türkiyeli olarak kendimizi nasıl yabancı hissediyoruz?
Başka bir ülkede Türkiyeli olarak ne kadar yabancıyız?

Bu sorular üzerinden doğaçlamalar yaptık. “Yabancı olmak” meselesini merkez alarak, metni tamamen bırakıp kendi yaratımımıza döndük. Süreç boyunca ürettiğimiz çok fazla malzeme vardı. Daha sonra aramıza dramatik yazarlık mezunu bir arkadaşımız katıldı. O, doğaçlamalarımızı izledi; oyunda görmediğiniz pek çok malzeme arasından, birbiriyle en iyi örtüşen ve en çok içimize sinen parçaları seçti. Bunları yeniden düzenledi. Sonuçta tamamen kolektif bir çalışmayla, eleye eleye, bugün sahnede izlediğiniz Khôra ortaya çıktı.

– Oyun doğaçlama üzerine kurulu. Oyuncuların kişisel deneyimleri bu performansın neresine oturuyor? Sahnedeki “biz” ne kadar kolektif ne kadar bireysel? Bir yandan da oyuncular kendi isimlerini kullanıyorlar.

Salih Usta:
Oyunun ikinci bölümü tamamen oyuncuların kendi kişisel hikâyelerinden oluşuyor. Ben işlerimde biyografik malzemeyi özellikle çok kullanıyorum. Otobiyografik anlatı benim için önemli bir kaynak. Bu oyunda da doğal olarak yer buldu. Çünkü kendi meselemiz üzerinden konuşmak bana her zaman daha doğru geliyor. Kendi derdimizden yola çıktığımızda, anlattığımız şeyin bir noktada ülkedeki ya da dünyadaki daha genel sorunları temsil eden bir yere oturduğunu görüyorum. Bu yüzden oyuncuların kendi hikâyelerini sahnede duyurması ve bu malzemeyi doğrudan kullanmak benim için çok önemliydi.

Berfu Aydoğan:
Oyunda ismimizi söylememiz ve birebir yaşadığımız anıları anlatmamızın dışında, zaten oyunun tamamındaki dertler, bizim bu ülkede hem mesleki olarak hem birer vatandaş olarak hem de insan olarak yaşadığımız ortak meselelerden oluşuyor. Sahnedeyken Berfu, Nil, Tanıl, Ferhat demediğimiz anlarda bile, aslında yine kendimizden çıkan dertleri bedensel olarak, sesle ya da sosyal ifadelerle ortaya koyuyoruz. Sürecin tamamı, her an kendi derdimizden yola çıkarak yapılan doğaçlamalar üzerinden ilerledi.

– Doğaçlama tiyatronun oyunculara daha fazla sorumluluk yükleyen bir tarafı var. Yönetmen olarak bu süreçte nasıl müdahaleler edebiliyorsunuz?

Salih Usta:
Aslında oyuncuları belirli bir alana sıkıştırmaya çalışıyorum. Bir konu veriyorum ve onları belli bir tema ya da belli bir konsept etrafında birleştiriyorum. O çerçevenin içinde malzeme üretmeye doğru itiyorum. Bu tür bir çalışma sisteminde yönetmen olarak benim görevim biraz pusuya yatmak gibi oluyor; bakalım ne çıkacak diye bekliyorum. Topu oyunculara atıyorum. Onlar çalışıyorlar, araştırıyorlar, okuyorlar. Biz de tabii ki sürece katkı sunuyoruz ama çoğu zaman benim düşünmediğim, hatta bazen hiçbirimizin önceden düşünmediği şeyler sahnede ortaya çıkıyor. Biz de o çıkan malzemenin bize sunduğu yol haritasıyla ilerlemeye çalışıyoruz. Bu yüzden oyuncunun aktif olarak çok fazla çalışması gerekiyor. O noktada da aslında kendi yarattığı şeyi oynamış oluyor.

– Khôra, felsefi anlamda çok katmanlı bir kavram. Bu kavram sizin için ne ifade ediyor? Sahneye nasıl tercüme etmek istediniz ve ortaya çıkan sonuç, hedeflediğiniz şeye karşılık geldi mi?

Salih Usta:
Sanırım karşılık geldi. Oyunun son bölümünün adı da zaten Khôra. O bölüm biraz daha soyut bir yerde duruyor. Soyut bir alan ve o alanda ulaşmak istediğim şeylerden biri özellikle duygu meselesiydi. Daha fikirsel bir yerden değil, duyguyla ilişkili bir bölümle bitirmek istedim.

Biz oyuncu olarak da yönetmen olarak da insan olarak da bu ülkede farklılıklarımızla, düşüncelerimizle var olmaya çalışıyoruz. Ama herhangi bir alanda farklı bir şey düşünmek ya da başka bir yerde durmak, çoğu zaman çok büyük cezalandırılmalarla sonuçlanıyor. Bu yüzden Khôra ismi, bu oyun özelinde anlatmak istediğimiz şeyler için çok büyük bir şemsiye sunuyor. Aslında her şeyi kapsıyor.

Neden bazı şeyleri tam olarak konuşamıyoruz? Neden anlatamıyoruz? Anlattığımızda neden linçleniyoruz, yok ediliyoruz ya da başkalarını yok ediyoruz? Bu soruların tamamı, Khôra kavramının içinde kendine yer buluyor.

– Oyunda aidiyet, yer, ev ve birlikte yaşama hâli gibi temalar öne çıkıyor. Bu temalar, Türkiye’de tiyatro yapan biri için ne kadar kaçınılmaz?

Berfu Aydoğan:
Biz tiyatrocular, mesleğini seven ve mesleğine sadece bir iş olarak bakmayan; hayatının tamamına yayan insanlar olarak, aslında ancak ait olduğumuz bir yerde üretimimizi tamamlayabiliyoruz. Fakat kendi memleketimizde, tiyatrocu ya da sanat üreticisi olarak yer bulamamaya başladığımızı hissettiğimizde; daha çok kazıyarak, daha çok açarak “ben buradayım” demek zorunda kaldığımızda, işlerin ne kadar zorlaştığını hep birbirimize söylüyoruz.

Aslında Khôra da buradan tutunduk. Doğaçlamalarımızda, paylaştığımız alanlarda, prova süreçlerinde; kendi hikâyelerimiz üzerinden bu memlekete, bu sanata ve bu mesleğe ne kadar tutunmaya çalıştığımızı birbirimize anlattık, paylaştık. Ve bunların hepsini sahneye taşıdık.

O yüzden bunun ne kadar zorunlu olduğunu bilmiyorum ama sevdiğimiz işlerin ortaya çıkabilmesi için, birbirimize ve yaptığımız işe ait hissetmemiz gerekiyordu. Bu anlamda aidiyet, bizim için sadece bir tema değil; aynı zamanda işe bağlılığımızın da bir parçası diyebilirim.

– Türkiye’de tiyatro politikleşiyor mu? Siz bu oyunun politik tiyatro olarak adlandırılabileceğini düşünüyor musunuz?

Salih Usta:
Tabii ki politik olduğunu söyleyebiliriz. Yani politik tiyatronun içine atabilir miyiz? Atabiliriz. Ama ben Khôra’yı, fiziksel tiyatronun, imaj tiyatrosunun ve farklı tiyatro biçimlerinin bir araya geldiği; multidisipliner bir tiyatro anlayışının birleşimi olarak görüyorum.

Sahneye taşıdığımız meselelere baktığımızda, Türkiye’de insanların ve yaratıcıların kendi meselelerinden ya da ülkenin meselelerinden çok fazla kaçtığını düşünüyorum. Büyük prodüksiyonların çoğunda bu meseleler yok. Varsa bile sadece bir kavramın yüzeysel hâli kadar var. Örneğin bir Macbeth oynamak, tek başına iktidarı eleştirmek olmuyor. İktidar kavramını gerçekten deşmek olmuyor. Sadece bu meseleye temas ettiği için bir oyunu sahneye koyduğumuzda, politik düzeyde bir iş yapmış olmuyoruz.

Bu meseleleri başka bir yere taşıdığımızda, “Bugün bunu neden oynuyoruz?”, “Ben şu anda bunu neden anlatmak istiyorum?”, “Bunu seyirciyle nasıl değiştireceğim, nasıl dönüştüreceğim?” gibi sorularla ilgilenmediğimizde, seyirciyle kurulan ilişki çok yüzeysel bir yerde kalıyor. Ben Türkiye’de genel olarak tiyatronun, daha doğrusu tiyatro yaratıcılarının, bu sorumluluk alanından kaçtığını ve meselelerle yüzeysel bir noktada buluştuğunu düşünüyorum.

– Seyircinin her şeyi net biçimde anlamaması ihtimali sizi endişelendiriyor mu? Özellikle az önce “dördüncü bölüm” dediğimiz Khôra kısmı, en azından o bölüm özelinde oldukça deneysel bir yapı sunuyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Seyirci tepkileri nasıl?

Salih Usta:
Çok karışık tepkiler geliyor. Seyircinin bir kısmı gerçekten “vov” diyebileceğimiz bir noktaya geçiyor. Duygu olarak tarif edilemeyecek bir yere ulaşıyorlar. Bu benim de özellikle aradığım yerlerden biri. Ama bazen seyirci anlam arayışına çok fazla girdiğinde başka bir noktaya düşebiliyor. “Bu ne?” noktasına gelindiğinde, seyirci için “bitsin artık şu bölüm” duygusu da başlayabiliyor.

Berfu Aydoğan:
Geçenlerde çok hoşuma giden bir yorum duydum. İzleyen biri şöyle dedi: “Beş dakika daha uzasaydı çığlık atacaktım. Ama tam o noktada bitmesi çok hoşuma gitti. Çünkü o sınıra geldiğim için şu an bunun zevkini yaşamaya başladım.” Uzun zamandır bu noktaya gelmediğini, duygusal olarak olayları böyle yaşamadığını ve bundan haz almaya başladığını söyledi. Bu yorum beni gerçekten çok etkiledi.

Salih Usta:
Yönetmen olarak ve ekip olarak aslında biraz kendimize attığımız bir kazık da diyebiliriz. Çünkü o alan çok soyut ve anlam çıkarması zor bir alan. Anlattığımız meselede o yöne doğru gitmek, sanatsal olarak kendimize çizdiğimiz bir meydan okuma. Bu riski sanatta almak zorundayız. Ancak o zaman bir adım daha ileri gidip başka bir şeyi deneyebiliyoruz. Aksi hâlde hep aynı kapalı sınırlar içinde kalıyoruz.

– İzleyiciden ne bekliyorsunuz? Oyundan çıkarken kafalarında ne kalsın istiyorsunuz?

Berfu Aydoğan:
Oyunda konuştuğumuz bütün bu sorunların neresindeyiz? Biz neyi düşüneceğimizi bilmiyoruz. Ne hakkında ne düşündüğümüzde yargılanacağımızı bilmiyoruz. Oyunda da söylediğimiz gibi, “Ben bütün bunlar hakkında ne düşüneceğimi bilmiyorum” dediğimiz noktalar var ya… Bence seyirci de eğer bilmediği bir noktadaysa, buna sadece iştirak etsin ve bu hissi bizimle paylaşsın isterim.

Evine gittiğinde şunu diyebilmesini isterim: “Evet, bilmiyorum ve bu tamam. Benim gibi bilmeyen insanlar da var. Karşımda bu duyguyu başka şekillerde ifade eden insanlar görüyorum ve evet, biz bilmediğimiz bir yerde bir alan paylaşıyoruz.” Seyircinin bu duyguyu kabul etmesini isterim.

Salih Usta:
Çünkü biz bir sonuç çıkarmıyoruz. Bahsettiğimiz meselelerle ilgili olarak, diğer insanlardan daha üstün bir cevabımız yok. Sadece bizim gördüğümüz açıdan bunları paylaşmak ve tekrar düşünmeye sevk etmek istiyoruz. Biz bu meseleler üzerine çok kafa patlattık; “gelin izleyin” diyoruz. Anlarsın, anlamazsın; canın sıkılır, sıkılmaz; çok seversin, sevmezsin… Ama salondan çıkarken seninle birlikte bazı soru işaretleri gitsin istiyoruz. Ve o soru işaretleriyle biraz kıvranmanı istiyoruz aslında.

Berfu Aydoğan:
Günümüzde bazı konularda çok net cevaplar veriliyor. Etik meselelerde, politik konularda… Çok yakın zamanda yaşadığımız şeyler bunlar. Herkes her şeyden çok emin. Biz bazı sorulara cevap veremiyoruz diye; bir hayat tarzımız yokmuş, bir görüşümüz yokmuş, politik bir duruşumuz yokmuş gibi algılanabiliyor. Ama bu tabii ki böyle değil.

Her konuda hiçbir şey bilmiyoruz demek değil bu. Ama bu kadar net cevaplar vermekten gerçekten emin miyiz? Bazen bilmediğimiz noktayı kabul etmek, arada kaldığımız bir yeri kabul etmek ve bunu karşılıklı olarak kabul edebilmek bana daha dürüst geliyor.

– Oyunda pek çok şey söyleniyor. Her karakter ısrarla memleketi ne kadar çok sevdiğini söylüyor. Ama memleket nedir? Sadece bir coğrafya mı? Sanırım burada biraz da olasılıklardan söz ediyoruz.

Berfu Aydoğan:
Değil mi? Gerçekten memleket nedir? Bir toprak parçası mıdır? Üzerinde yaşayan insanlar mıdır? Eğer insanlarsa, kim o insanlar? Orada doğanlar mı sadece? Yoksa sevdiğin insanlar mı? Bu soruları aslında her şey için sorabiliriz: memleket için, çalıştığın kurum için, aile için… Mikro ölçekte de aynı şey geçerli. “Nedir acaba?” diye yeniden ve birlikte sorgulamak gerekiyor.

– Bu oyun devam edebilir mi? Yaşayan bir oyun mu?

Salih Usta:
Evet. Mesela bugün üçüncü bölümü biraz değiştirdik; hatta üçüncü bölümü daha da değiştireceğiz. Amacımız biraz günceli yakalamak. Dertlerimizin güncelliğini sürekli yenilememiz gerekiyor. “Neredeyiz?” diye oyuna devam ettiğimiz sürece tekrar tekrar bakmamız gerekiyor aslında. Oyunun başlangıcından beri çok büyük değişiklikler yapmadık ama bu soru hep yanı başımızda duruyor. Ve oyun mutlaka bir değişime uğrayacak.

Berfu Aydoğan:
Oyun ilk çıktığında ele aldığımız konular, konuştuğumuz meseleler oldukça günceldi; Türkiye’nin ana akım medyasında da sıkça gördüğümüz, konuştuğumuz politik meselelerdi. Ama bir oyun yapıyorsunuz ve bu oyun yıllarca oynanabiliyor. 2024’ün sonundan bu yana öyle şeyler değişti ki… O konular elbette eskimedi ama son bir yıldır başka meseleleri konuşmaya başladık. Bu yüzden bazı şeyleri yeniden ele almak, revize etmek gerekebilir. Güncel politikayla bağını canlı tutmak için.

– Bugün Türkiye’de bağımsız tiyatro üretmek sizin için ne anlam ifade ediyor? Direnç mi, ısrar mı?

Berfu Aydoğan:
Bu benim için gerçekten çok anlamlı. Çünkü ben hem bağımsız tiyatro üreticisiyim hem de on bir senedir bir kurumda çalışarak tiyatro oyunculuğu yapıyorum. Bağımsız tiyatro üreticiliği, adı üstünde, bağımsız bir kuruma ya da kuruluşa bağlı olmamak demek. Ama ekonomik problemler ve seyirciyle karşı karşıya gelene kadar yaşanan engeller düşünüldüğünde ne kadar bağımsızlığımızı koruyabiliyoruz ne kadar özgür olabiliyoruz; orası ayrı bir soru ve çok fazla koşul içeriyor.

Bağımsız üreticiler yeterince desteklenmediği için, bu kez de kişilere bağımlı kalmak zorunda kalıyoruz. Bu da başka bir ikilem yaratıyor. O yüzden ben bağımsızlığı her yönüyle, gerçekten özgür bir biçimde tatmak gerektiğini düşünüyorum.

Salih Usta:
Benim için galiba sorduğunuz bu kavramların hepsini kapsıyor. Direnç de var, ısrar da var. Ama biraz daha bencil bir yerden konuşacak olursam, bağımsız tiyatro benim için yapmak istediğim ve olmak istediğim alanı yaratabilmekle ilgili bir durum. Ve orası ne yazık ki meşakkatli bir alan. Evet, birçok zorluğu, birçok meşakkati de içinde barındırıyor.

– Türkiye’de son zamanlarda, son yıllarda tek kişilik tiyatro oyunlarının sayısı ciddi biçimde arttı. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Berfu Aydoğan:
Bir pandemi yaşadık. Pandemi döneminde ben de tek kişilik bir oyun yaptım, çünkü kimseyle temas etmemek gerekiyordu. Bu çok belirleyici bir etkendi. Bunun dışında ekonomik koşullar, sağlık meseleleri, lojistik sorunlar var. Bütün bunlar etkili oldu. Ama bir yandan da bireysel anlatıların öne çıkmak istemesini önemli bir sebep olarak görüyorum.

Artık bireyselleşme sahne üzerinde de çok görünür. Herkes kendi kişisel anlatısıyla daha iyi hissediyor. Bu yüzden burada da bir bireyselleşme yaşandığını düşünüyorum. Elbette ekonomik meseleler en üstte duran katman ama bunun dışında anlatı tercihleri açısından da bir dönüşüm var.

Salih Usta:
Benim için, tiyatro bir şekilde devam ettiği sürece büyük bir sorun yok. Ekonomik koşullar pek çok şeyi etkiliyor ve tiyatro sürekli olarak kabuk değiştiriyor. Ama beni asıl ilgilendiren mesele, bunun niteliğiyle ilgili.

Tek kişilik de olsa, hâlâ aynı tiyatroyu mu yapmaya çalışıyoruz? Bizi tek kişilik oyunlara iten koşullar, dünyayı ve bugünü başka bir biçimde anlatmaya mı zorluyor, yoksa biz yine aynı tiyatro biçimini sürdürmeye mi çalışıyoruz? Anlatım biçiminin, seyirciyle kurulan ilişkinin değişmesi gerekiyor. Çünkü insan değişiyor. Ama tiyatro sanki çakılı bir kazık gibi; “buradan anlatacağız” deyip orada kalmaya çalışıyor. Bu da benim için problemli bir durum. Pek çok şey yaşıyoruz ama tiyatro çok yavaş değişiyor. Asıl mesele tam da burada bence.

Künye

Yönetmen: Salih Usta
Oynayanlar: Berfu Aydoğan, Ferhat Akgün, Nilsen Arıbaş, Tanıl Yöntem
Dramaturg: Ozan Ömer Akgül
Performans Metni ve Düzenlemeler: Sertaç Sayın
Editör: Büke Erkoç
Hareket Tasarımı: İlyas Odman
Dekor Tasarımı: Cihan Aşar
Işık Tasarımı: Utku Kara
Kostüm Tasarımı: Hilal Polat
Prodüksiyon Direktörleri: İlker Kara, Özgür Doğa Görürgöz
Asistanlar: Aslı Yiğit, Deniz Beste Akdoğdu, Hazal Kuzuloğlu, Yasmin Endaze
Yapımcı: Gökhan Civan
Yapım: Echoes Sahne & Ma Platform